Ах, какие интернет баталии были на украинской Фразе в нулевые годы. С ностальгией вспоминаю пикирование Пармена Посохова с Андреем Подволоцким на исторически темы. А какие были комментаторы! Саня Нехристь участвовал в прениях, Любопытный доктор отметился… Какая перла мысль. И взаимоуважение. И где сейчас Подволоцкий? Жил в Энергодаре. По сведениям работал в налоговой. Заукраинец еще тот, а сейчас уже гражданин России по месту проживания. Если конечно не сбежал на территорию укров.

Нашел недавно в сети кусок былых баталий. Его ценность в комментариях, которые владелец Фразы потом потер. Но в интернете хранится ВСЁ! Было бы неплохо почитать те дискуссии. Это вам не записное хамство деятеля из Иркутска. Там мысль была. Выкладываю свою находку.

Кому мешает Даниил Галицкий…17.01.07 20:53 / комментариев: 134
Андрей Подволоцкий, литератор
Ссылки по теме:Даниил Галицкий и его держава. Портрет на фоне эпохиРабота: Project Manager, Kiev (Киев)

В начале ноября 2006 года на «Фразе» состоялась виртуальная дискуссия, объектом которой была личность галицко-волынского князя Даниила Галицкого. Поводом к дискуссии послужила статья «Даниил Галицкий и его держава. Портрет на фоне эпохи» российского «историка, литератора, предпринимателя», некоего Пармена Посохова.К сожалению, обсуждение (впрочем, как и подавляющее большинство подобных обсуждений в Интернете) не было конструктивным и свелось к взаимным нападкам приверженцев и противников точки зрения г-на Посохова. К моему большому сожалению, я не знал о его (обсуждении) существовании, а потому не смог своевременно принять в нем участие. Однако тема настолько нетривиальна и важна, что я не мог остаться в стороне. Тем более, в отличии от большинства участников обсуждения, я серьезно интересуюсь данным периодом нашей истории (13 век.) и мог бы внести определенную ясность в обсуждаемый вопрос.Возможно, все это и к лучшему, так как у меня было время и возможность спокойно и не торопясь проанализировать статью г-на Посохова с точки зрения исторической науки. С моими замечаниями и антитезисами все участники нового обсуждения могут ознакомиться ниже.Я надеюсь на конструктивный диалог, а выражения типа «Сам дурак!» возможные участники данного обсуждения пусть приберегут для иных случаев. В свою очередь я предлагаю вести дискуссию со ссылкой на первоисточники (именно первоисточники!), тем более, что они доступны в Интернете. Например — www.krotov.info (Лаврентьевская летопись, Ипатьевская летопись, Новгородская 1-я летопись и т.д.), www.litopys.org.ua («Летопись Русская» (современная компиляция южнорусских летописей на основе Ипатьевской летописи) под ред. Л.Махновца) и прочие.Итак, что же утверждал г-н Посохов?1. «…никаких прав, кроме права силы, на Галичину он (Даниил Галицкий) не имел. …Сестра Владимира и дочь Ярослава Осмомысла была замужем за Игорем Новгород-Северским (вспомните плач Ярославны из школьной программы), и именно ее дети становились наследниками Галицкого стола после смерти дяди. Но Роман Волынский рассудил иначе. По праву сильного. Но переоценил свои силы и в 1205 году был убит поляками.»Тут г-н Посохов смешал вместе две исторические личности — Даниила Галицкого и его отца Романа Великого. Роман Великий завладел Галицким столом, основываясь на призрачном родстве с правящей Галицкой династией Ростиславичей (его дочь Федора была женой Владимира Владимировича, внука Ярослава Осмомысла). Но не менее призрачные права были и у Игоревичей – ведь упоминаемая Ярославна (Ефросиния) была им не матерью, а мачехой (второй женой Игоря Святославича Новгород-Северского). Фактически решающую роль в призвании Романа на Галицкий стол сыграла географическая близость Волыни к Галичине, а также слава Романа как воителя плюс поддержка части галицких бояр. Но Роман Великий создал исторический прецедент – и Даниил, завоевав Галич, смело мог сказать – «сел на столе отца своего».А вот кто больше всех имел прав на Галицкий стол (кроме сыновей Владимира Ярославича, конечно; что с ними случилось по смерти отца, и были ли они вообще живы — Ипатьевская летопись не уточняет; во время «которы» 1188 г. они попали в плен к венграм, и, очевидно, умерли в плену), так это Мстислав Мстиславич Торопецкий (более известный, как Удалой), внук (по матери) Ярослава Осмомысла. Женившись на его дочери, Даниил Галицкий возвел свои наследственные права на Галич «в квадрат».2. «…Под контролем Смоленского княжеского клана оказалась половина наследства Ярослава Мудрого. В Украинских учебниках истории о том времени пишут: ”И раскинулась Галицко-Волынская держава от Карпат до Днепра и от Полесья до Черного моря”. А надо бы по другому: ”И раскинулась Галицко-Смоленская держава от Ладоги до Карпат.” Это куда больше соответствует исторической правде!»Смоленские князья (как и Даниил Галицкий, потомки Мстислава Великого) действительно де-факто владели большей частью Киевской Руси в 1216-1224 гг. В каких «украинских учебниках» уважаемый г-н Посохов вычитал подобную ахинею, кем эти учебники утверждены и кто по ним учиться – он не указал. Как говорить В.В.Путин: «Имена?! Пароли?! Явки?!»3. «…за другие города Волыни он будет драться с Александром до 1234 года, когда вероломно захватит его в плен и тот попросту исчезнет!»Действительно, в 1234 г. Даниил Галицкий в очередной раз рассорился с кузеном Александром Всеволодовичем (тот по наущению галицкого боярина Судислава покинул объединенное войско, ибо в таком случае Судислав обещал именно ему помочь овладеть Галичем). Позднее Александр бежал в Киев к тестю Владимиру Рюриковичу, но был схвачен Даниилом (он гнался за ним, как свидетельствует Ипатьевская летопись, три дня и три ночи без отдыха). После этого эпизода о Александре больше летопись не упоминает. Обращаю внимание г-на Посохова, что кузены схлестнулись за Галич, на который Александр даже призрачных прав не имел.До этого, в 1225 г. Александр через своего воеводу Яня передал Мстиславу Удалому, что Даниил якобы замышляет его убить. Проведенное разбирательство «у шатра» Мстислава этот факт не подтвердило. Князья волынские постановили, что Даниилу в качестве компенсации «за моральный ущерб» надлежит забрать у Александра его удел. Даниил отказался, чем обеспечил себе дополнительные неприятности. (Однако главного Александр Всеволодович добился – Мстислав Удалой начал подозревать Даниила, и впоследствии, по наущению некоторых галицких бояр, передал Галич не Даниилу, а другому своему зятю – венгерскому королевичу Андрею (!). Уже на смертном одре Мстислав пожалеет об этом, но будет поздно. Галич Даниил возьмет через 17 лет после смерти Удалого, и не как приданное жены, а как трофей, оплаченный кровью своих дружинников.)
В 1230 г. бояре галицкие вместе с тем же Александром надумали поджечь дом Даниилов, но случайность сорвала их замыслы.Т.о. ни за какие «города Волыни» Даниил с кузеном Александром не воевал. Наоборот, тот его «подсиживал» в Галиче, и пытался убить. А имел ли Даниил право заточить Александра в «поруб» или нет — Бог ему судья.4. «…И вот тут Даниил в первый раз (по доступным источникам) «повернул коня», а попросту говоря обратился в бегство вместе с галицкими полками и своим Удалым тестем. Это было паническое, всесметающее на своем пути бегство. Были затоптаны своими, смяты и обречены на поражение Киевские, Смоленские и Черниговские полки, не успевшие построиться по милости Даниила и Мстислава в боевой порядок»Г-н Посохов, описывая разгром русских войск на Калке, явно отходит от летописных свидетельств. По его версии, разбитый авангард русского войска во главе Мстислава Удалого «затоптал» киевское и смоленское войско, хотя все источники в один голос утверждают, что киевский князь Мстислав Старый через Калку переправиться не успел (или не хотел) и встретил врага в укрепленном лагере. Г-н Посохов пренебрегает историческими источниками ради пущей драматичности.5. «… Проскакав почти сутки, Даниил почувствовал жажду, и только у родника понял, что ранен. Летописец не указывает, в какую часть тела, поэтому мы не знаем, когда это было, во время боя, или во время бегства»Г-н Посохов утверждает , что в Калкском побоище Даниил струсил и бежал, будучи ранен (как он намекает) чуть ли не в филейную часть. Ипатьевская же свидетельствует о другом: «А сам Даниил, будучи ранен в грудь, по молодости и храбрости не почувствовал ран на теле своем. Ему было восемнадцать лет, и он был силен.» (Памятники литературы Древней Руси. XIII век / Пер. О.П. Лихачевой. М., 1981. сс. 257-261.)Т.о. или г-н Посохов не читал летописи (в данном случае Галицко-Волынского свода Ипатьевской летописи или Суздальского свода Лаврентьевской летописи), или же читал невнимательно, а более всего – сознательно солгал.6. «…Добежав до Днепра, Мстислав и Даниил благополучно переправились на правый берег, а оставшиеся лодки и ладьи изрубили. А вдруг они монголам достанутся! То, что они оставляют других князей и дружинников, бегущих за ними следом, без шансов на спасение, их не интересовало. Погибнут, и бог с ними. Конкурентами меньше. Никто не считал, сколько человек порубили монголы на берегу, а сколько утонуло в Днепре. Но гибель этих людей на совести Даниила»В российской историографии принято хорошим тоном ругать Мстислава Удалого за то, что он приказал порубить после бегства через Днепр ладьи, о чем свидетельствует Новгородская 1 летопись старшого извода, и откуда свидетельства об этом поступке позже (так как ростово-суздальские князья в походе участия не принимали) перекочевали в Лаврентьевскую летопись (т.н. «академический список»). Галицко-волынская летопись, где запись о побоище ведется от лица участника событий, об этом умалчивает. «…и тогда же князь Мстислав Мстиславич прежде прибежав к Днепру и прииде к лодьям повелел жечи я, а иные сечи и отринути от берега, бояся по себе погони» — свидетельствует Новгородская 1–я летопись.Но г-н Посохов забывает, что человечество за все время своего существования не выдумало лучшего способа спасаться от победившего врага, чем бегство или отступление. Например, Юрий Всеволодович, убегая с поля Липицкой битвы (1216 г.) от того же Мстислава Удалого, загнал 3-х коней, а его брат Ярослав Всеволодович (отец А.Невского) – четырех. И когда они бежали, то тоже вряд ли думали о судьбе простых воинов. Более того, «…Ярослав вбег в Переяслав, повеле вметати в погреба что есть новгородцев, и иных в гридницу, и ту ся издохша в множестве» говорит Новгородская 1-я летопись. То есть запер новгородских ЗАЛОЖНИКОВ (не пленных даже) в гриднице, где они задохнулись. Не думаю, что этот факт способствовал хорошему отношению победителей к пленным.А русское войско после Калки было обречено на гибель самим фактом своего поражения. Ведь от Калки (р-н нынешнего Мариуполя) до переправы на Днепре (район нынешнего Запорожья) было, как свидетельствует Ипатьевская летопись, 8 дней пути (Нов.1 лет. – 9 дней). А в Степи ой как трудно уйти от конной погони. А ведь погоня не отставала до самой Киевской земли, где татары избили жителей Новгорода-Святополческого (ныне с.Уветичи, на ПРАВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА). Так уничтожил Мстислав ладьи, или нет?Тут, вероятно, у читателя возникнет вопрос – а при чем тут Даниил Галицкий? А ни при чем! За почти 8 столетий ни один летописец или историк не упрекнул молодого волынского князя в проступке (?) Мстислава Удалого. И только г-н Посохов пошел своим собственным путем.6. «…1237 год. Нашествие Батыя на Русь. Князья реагируют примерно одинаково. Все, кроме Даниила. Тот сражаться с Батыем не стал. Видимо ужас Калки продолжал преследовать его всю жизнь.»Все русские князья реагировали приблизительно одинаково – Юрий Всеволодович бежал с Владимира-на-Клязьме на р.Сить, ростовские князья (за исключением Василька) бежали с реки Сити в Ростов, Михаил Всеволодович бежал из Киева в Венгрию, Ростислав Михайлович – из Галича в Венгрию, Ярослав Всеволодович – из Переяслава-Залесского – в Киев, А.Невский (из рода владимиро-суздальских князей) отсиделся в Новгороде… Те же князья, что собрались с духом и вышли на бой с татарами, славы себе не снискали, и тоже спасались бегством. Страх перед татарами преследовал русских людей до конца 18 века, когда было ликвидировано Крымское ханство.7. «…Сегодня некоторые недобросовестные украинские историки утверждают, что отряд Коловрата – миф, не подозревая, что пытаются отнять у своего же народа частицу славного прошлого.»Что за безымянные украинские историки, которые пишут безымянные учебники, в котором они озабочены только одним — как ниспровергнуть подвиг Коловрата?8. «После Рязани пришла очередь Суздальской земли. Юрий II оказал ожесточенное сопротивление, дал 2 сражения, под Коломной и на реке Сити. Но его войско было разбито, города взяты и разрушены, сам князь с сыновьями и племянниками Константиновичами погиб в неравном бою. Как и положено Русскому князю»Мрачную судьбу русского князя-мазохиста рисует г-н Посохов, которому одна дорога – погибнуть в бою, и обязательно – в неравном. Что касается «племянников Константиновичей», то лишь один из них – Василько – был схвачен на Сити и казнен татарами. Прочие же (Всеволод и Владимир) жили долго, хоть и под татарским игом.Хочу обратить внимание читателей на то, что татары «под корень» уничтожили только одну ветвь суздальских князей – род Юрия Второго Всеволодовича. После их похода в живых осталась только жена волынского князя Василька – Добрава. Другие (Ярослав Всеволодович с сыном А.Невским и прочими сыновьями, Святослав Всеволодович, Иван Всеволодович, те же Константиновичи) в конфликт с татарами не вступали, а потому заняли места погибших.9. «…А что же Даниил Романович?! А он воспользовавшись военным поражением Суздальцев и Черниговцев, тем временем занял Галич и Киев, посадив там своего наместника, и … фактически бросил город на произвол судьбы. Киев держался против монголов три (!!!) месяца, и помощи от Даниила не дождался. Может быть Даниил в это время готовил Волынские и Галицкие города к обороне, созывал полки? Если бы так. Он попросту позорно драпанул»Г-н Посохов опять упрямо игнорирует свидетельства летописей. Поражением Юрия Всеволодовича Суздальского воспользовался его младший брат Ярослав Всеволодович, который после татарского набега занял вакантный владимирско-суздальский великокняжий стол, а отнюдь не Даниил Галицкий.Что касается Киева… Михаил Всеволодович Черниговский, узнав о походе татарском, бежал в Европу — сколачивать коалицию. Но татары сразу на Киев не пошли: сначала взяли Переяслав-Русский — в марте 1239 г., а потом организовали поход на Чернигов – октябрь того же года. Пустующий киевский великокняжий стол занял смоленский князь Ростислав Мстиславич. Его-то Даниил Романович и сверг, сам захватив Киев. В ту пору было два смоленских князя с таким именем-отчеством. Как утверждает рос. историк С.Соловьев, это был Ростислав Мстиславич – внук Давида Ростиславича Смоленского. Таким образом, Киев пытался захватить князь, не только отец которого, но и дед никогда не были киевскими князями, что в ту пору считалось вопиющим беззаконием. Отец же Даниила был одно время киевским князем, и Даниил наверное считал, что его вокняжение будет более соответствующее политическому моменту.Что касается обвинения г-на Посохова, что Даниил «бросил город на произвол судьбы»… Неужели у кого-то еще из русских князей было желание (у Михаила Всеволодовича Черниговского? у Ярослава Всеволодовича Владимиро-Суздальского?) или силы (у Ростислава Мстиславовича Смоленского?) брать себе Киев, КОТОРЫЙ ВОТ-ВОТ ДОЛЖЕН ПОДВЕРГНУТЬСЯ ШТУРМУ МОНГОЛОВ? Нет. Киев был взят, несмотря на посильную военную помощь Даниила Галицкого, огромным войском татар. И взят не за 3 месяца, а в течении нескольких дней, как следует из летописных источников…Об отношениях Даниила Галицкого с черниговскими князьями я упомяну позже.10. «…Так и превратили обычное сражение (под Ярославлем в 1245 г. – авт.), венчавшее собой грандиозную княжескую междуусобицу, в битву с западными интервентами, типа Ледового побоища. А Даниил превратился в антизападника»Г-н Посохов забывает, что в средневековье многие интервенции проходили якобы под видом отстаивания прав какой-то из сторон. Например,«…Того же лета (1240 – А.П.) взяша Немцы, медвежане, юрьевци, вельядци с князем Ярославом Володимировичем Изборск. И приде весть в Псков, яко взяша Немцы Изборск: и выидоша псковичи вси, и бишися с ними, и победиша я Немцы. …и побвели их Твердило Иванкович с иными, и сам поча владети Псковом с Немцами, воюя села новгородские» — пишет Новгородская 1-я летопись. То есть, новгородско-ливонский конфликт, который закончился Ледовым побоищем, начался с того, что Ярослав Владимирович (из рода смоленских князей) начал претендовать на Изборск, где ранее правил его отец. Еще в 1233 г. Ярослава Владимировича выгнал Ярослав Всеволодович (отец А.Невского) из Изборска и заточил его в темницу. Как видим, 7 лет спустя Ярослав Владимирович взял Изборск назад. Только пришел Ярослав Владимирович не сам, а с ливонцами (так как его мать – племянница основателя Ливонского ордена епископа Альберта). Псков немцы не взяли, но там утвердилась антиновгородская партия во главе с боярином Твердилом Иванковичем, которая вместе с немцами начали нападать на новгородские села. Чем Вам не усобица? А знаете, куда делся Ярослав Владимирович после Ледового побоища? Почитайте.В 1245 г. под Ярославом-Галицким действительно сошлись в битве за Галич два русских князя: волынский Даниил со вспомогательными отрядами половцев (все-таки у Даниила мать наполовину половчанка), и князь-изгой Ростислав Михайлович (своего удела у него не было, с отцом он разругался вдрызг), который привел войска своего тестя, венгерского короля Белы плюс польские союзники и некоторые галичане. Что бы было, если бы выиграл Ростислав? Фактически Галичем бы правил Бела, вот и все.11. «…Пришлось ехать в Сарай. Да побыстрее, дабы Михаила Черниговского опередить, чтобы не уговорил Батыя отдать Галич сыну Ростиславу. Даниил Михаила опередил. Приехал первый на поклон к Батыю. Унизился, как и все князья. Но свое получил. Вместе с высоким званием ханского подручника ярлык на Галич. И видимо проявил большие дипломатические способности. Что-то такое пообещал Батыю, что тот проникся прямо таки животной ненавистью к Черниговским князьям. Заставил пойти приехавшего вслед за Даниилом Михаила Черниговского на неслыханные даже для покоренных народов унижения. Михаил отказался, и был убит. А вслед за этим монгольские князьки еще несколько набегов на Северскую землю совершили, да так разорили ее, что Роман Михайлович столицу в Брянск перенес. Кому как не Даниилу был выгоден полный разгром Черниговского княжества. Вполне в Византийской традиции убрать конкурента чужими руками»Г-н Посохов описывает какую-то свою, известную лишь ему одному историю Руси а-ля Толкиен. В данном отрывке он пытается убедить читателей, что кроме Даниила Галицкого у Михаила Всеволодовича Черниговского (жена которого, Елена, была сестрой того же Даниила) страшнее и коварнее врага не было. Но так ли это?Нет. Был у Михаила Всеволодовича еще один заклятый друг – Ярослав Всеволодович (отец А.Невского). Еще задолго до «которы» за Галич, в 1229 г., Михаила Всеволодовича Черниговского пригласили к себе новгородцы. Тот покняжил какое-то время, а потом оставил стол сыну Ростиславу. Но его вскоре сверг Ярослав Всеволодович. А в 1232 г. Ярослав Всеволодович ходил вместе с племянниками Константиновичами на черниговскую землю походом. В 1238 г., только Ярослав Всеволодович покинул Киев ради родного пепелища, на великом киевском столе оказался… Михаил Всеволодович Черниговский. Но Ярослав, как только утвердился в роли великого князя владимиро-суздальского (1239 г.) первым делом «…идее к Каменцю, град взя Каменец, а княгиню Михайлову со множеством полона приведе в своя си» пишет Лаврентьевская летопись (Суздальский свод) . Надо знать, где Владимиро-суздальская земля, а где Каменец (на границе Киевской и Волынской земель), чтобы понять, как высоко «ценил» князь Ярослав князя Михаила. Ярослав Всеволодович отнюдь не искал себе славы Париса, а искал князя Михаила, соперника за киевский стол (в представлении того времени – за первенство на всей т.н. Киевской Руси). Даниилу стоило многих трудов вытащить сестру Елену из плена. Позже «…Даниил же и Василько не помяноуста зла, вдста емоу сестро и приведоста его из Ляхов. Даниил же совет створи с братом своим, обеща ему Киев Михаилови, а сыну его Ростиславу вдасть Луцк. Михаил же за страх татрский не сме ити Кыеву. Даниил же и Василько вдста ему ходити по земле своей, и даста ему пшеницы много и меду, и говяд, и овец доволе. Михаил же уведав приятие Киевское, и бежа со сыном свом в Ляхи» – пишет Ипатьевская летопись. То есть, Даниил и Василько, посовещавшись, «не вспомнили зла», и отдали Елену Михаилу, Ростиславу (племяннику) дали Луцк, а Киев пообещали помочь вернуть, дав князю-беглецу провиант. Ростислав, правда, все равно против дядей стал бунтовать, но это было позже, как мы уже знаем. Возникает вопрос: почему же Даниил не убил, или же хотя бы не схватил и не заточил в темницу Михаила, когда тот был у него в руках?Любопытно еще одно свидетельство Ипатьевской летописи (Галицко-волынского свода). Во время своего единственного пребывания в Орде Даниил вступил в словесную перепалку со слугой Ярослава Всеволодовича по имени Сонгур, который обвинял его, что «брат твой Ярослав кланялся кусту, и тебе кланяться» (т.е. проходить определенный татарский обряд). Но тут Батый позвал Даниила, и скандал замяли…Так что пусть каждый читатель самостоятельно решает, кому мешал Михаил Черниговский, мог ли Михаил просить Батыя отдать Галич сыну, который от него фактически отрекся, и кто мог спровоцировать Михаила не неповиновение в ставке Батыя.12. «…Казалось бы, все сделал правильно. Вошел в контакт с папой, пообещал унию и подчинение папскому престолу в обмен за помощь. Но папа Иннокентий умер и вся помощь свелась к королевскому титулу. Даниил короновался в Дрогичине на Буге, но это не прибавило ему войск»Уния — дело сугубо церковное. Даже Флорентийской унии, которая формально объединила православную и католическую церковь, и исход которой в той ситуации был почти предрешен, предшествовал церковный собор, на котором были представители всех православных земель, в т.ч. Московии (кстати, они ее и подписали). Как Даниил мог обещать несбыточное, а папа в несбыточное верить? Униатская (греко-католическая) церковь появилась на свет в 1596 г., т.е. через 332 года после смерти Даниила (и тоже была делом собора епископов). Конечно, и во время Флорентийской, и во время Брестской унии «админресурс» играл свою роль. Кстати, против церковной унии 1596 г. наиболее последовательно выступал князь К.Острожский – потомок Даниила Галицкого.Если же г-н Посохов хотел сказать, что Даниил обещал папе принять католичество лично, то надо четко формулировать свои мысли. Однако о принятии католичества князем в летописи не упоминается и это может быть лишь гипотезой. Даниил после многих уговоров ПРИНЯЛ КОРОНУ И КОРОЛЕВСКИЙ ТИТУЛ – это да.13. «…И видимо разгром Суздальской земли в 1252 году тоже был делом рук Даниила. Еще один сильный конкурент. И во главе сильный и умный князь – Александр Невский. Но вот незадача. Монголы отдали Александру Киев и Новгород. А Владимир его храброму но недалекому брату Андрею, который еще и зятем Даниилу приходился. По родственному пообещал Даниил ему помощь, спровоцировал на восстание, да не помог ничем. А Батый послал Неврюя с войском. В жестоком сражении у Переславля-Залесского войско Андрея было разбито, сам он бежал, а Суздальская земля подверглась разгрому почище Батыева. Невскому потом стоило больших усилий умиротворить монголов»Лаврентьевская летопись под 1252 годом фиксирует подряд три события: отъезд князя переяслав-залесского Александра Невского в Орду; попытку великого князя владимиро-суздальского Андрея вместе с братом Ярославом восстать против татар; возвращение князя А.Невского из Орды – уже в качестве великого князя. Известный английский историк-славист Дж.Феннел по этому поводу заметил: «…А что же такого совершил Александр в 1252 году? Конечно, ни один из летописцев не посмел возложить на него и тени вины за разгром братьев, так же как позднее, в 14 веке, никто из льстивых московских летописцев не рискнул и заикнуться об ответственности Ивана І за разорении Твери татарами…. Но стечение таких событий, как путешествие Александра в Орду и карательный набег во главе с Неврюем, с одной стороны, военная акция между его прибытием в Сарай и триумфальным въездом во Владимир — с другой, почти не оставляют сомнений в соучастии Александра. Русский историк 18 века В.Н.Татищев подтверждает нашу догадку, цитируя, по-видимому, ранний источник, не попавший в летописи: в этом отрывке Александр жалуется сыну Батыя Сартаку на своего брата за то, что тот «сольстив хана, взя великое княжение под ним (Александром), яко старейшим… и тамги хану платит не сполна» (Подробнее смотри Дж.Феннел «Кризис средневековой Руси: 1200-1304», М., Прогресс, 1989., сс. 146-149 или же www.evangelie.ru)Во всей историографии российской никто не смог проигнорировать сообщение «Геродота России» Татищева. Различные историки выдвигали гипотезы, что же побудило А.Невского отправиться в Орду, и не было ли это роковым стечением обстоятельств и т.д. и т.п.… Однако г-н Посохов и здесь пошел своим собственным путем, к которому (пути) очень соответствует эпиграф данной статьи. В очередной раз Пармен Посохов пытается приписать Даниилу Галицкому поступки, которых он не совершал.14. «…И тут Даниил проявил себя «подобающим» образом. Вместо себя послал на разборки с Бурундаем брата Василька, а сам скрылся в Польше»Поездки к татарам в ту пору были чреваты. Не нам, а Богу судить, должен ли был идти человек на верную и бесполезную смерть, или нет.15. «….Бурундай приказал разрушить укрепления всех Волынских и Галицких городов, а рвы распахать, что и было исполнено. А затем в назидание Бурундай приказал идти войной на литовского князя Миндовга, с которым Даниил и Василько дружили. Показал, кто в Галичине хозяин. Василько разорил всю Нальшанскую землю, взял богатые трофеи, которые Бурундай смеясь цинично отобрал»Небольшое уточнение – Холм, единственная каменная крепость в Галицко-волынской земле и по совместительству резиденция Даниила, взята и разрушена не была.И еще. Конечно, Бурундай заставил идти Василько в поход на литовцев, которые, правда, перед этим схватили и убили сына Даниила, Романа. Как пишет летопись, во время этого похода Василько искал племянника.16. «…Если Северо-Восточная Русь платила дань и кормила завоевателей, то князья Юго-Западной Руси должны были по приказу Золотоордынских ханов ходить в грабительские походы против Литвы, Польши и Венгрии, добывать добычу для ордынцев. Тут география сказалась и нестандартный подход, который применяли монголы к покоренным народам»Пармен Посохов напрасно обольщается. Северо-Восточная Русь, как и Юго-Западная, сполна заплатили свой «налог кровью». Не для того татары проводили перепись населения, чтобы только взимать налоги. Перепись – это и учет военнообязанных. Кроме военных наборов, татаро-монголы привлекали князей Северо-Восточной Руси к своим походам. Например, в 1277 г. ряд ростово-суздальских князей, в т.ч. сын Александра Невского Андрей Городецкий и его друг Федор Ростиславович Ярославский отправились в поход на Кавказ, против осетин.Правда, в тот период татары предпочитали ходить не С суздальскими князьями, а ПРОТИВ суздальских князей – участвовать в междуусобицах сыновей Александра Невского.. Так, в 1281 г. Андрей Городецкий приводил татар против своего брата Дмитрия; в 1283 г. уже Дмитрий привел татар на брата; в 1285 г. Андрей снова привел татар на Дмитрия, но был разбит; в 1289 г. татары сильно разграбили Ростов; в 1293 г. Андрей привел на брата «Дюденеву рать», погром был сопоставимый с нашествием Батыя…
На фоне межусобицы на Северо-Востоке совсем по-другому воспринимается следующий эпизод в истории Галицко-волынского княжества. В 1289 г. после смерти Владимира Васильковича возник спор Мстислава Даниловича с племянником Юрием Львовичем за Брест. Юрий захватил Брест, но Мстислав пожаловался старшему брату Льву Даниловичу и пригрозил, что если ему не вернут город, то он пойдет к татарам за помощью. Князь Лев, не особо смущаясь в выражениях, потребовал от сына вернуть город, что тот и сделал. Опасность татарского набега была предотвращена.17. «…Еще при Бурундае Василько Романович ходил на поляков, взял Сандомир, жителей которого Василько уговорил сдаться, а Бурундай приказал перебить. В 1262 году Василько снова ходил по приказу хана на литовцев»В Ипатьевской летописи факт клятвопреступления князя Василька не подтвержден, но г-на Посохова в его желании «разоблачить» всех галицко-волынских князей (и Романа Великого, и Даниила, и Василько, и Льва Даниловича) не остановить.18. «…Естественно, что дни такого государства, державшегося только за счет монгольской военной силы, были сочтены. Пока во Львове и Галиче стояли сильные монгольские гарнизоны, их не трогали. Так в 1336 году, когда династия потомков Даниила Романовича пресеклась, на галицкий стол с согласия хана Узбека был избран польский князь Болеслав Тройденович. Стоявший во Львове сильный татарский гарнизон заставил жителей присягнуть ему. Но в 1340 его отравили и воспользовавшись начавшимися в Орде после смерти Узбека междуусобицы позволили свояку Болеслава польскому королю Казимиру захватить Галичину и положить конец этому псевдогосударственному образованию»Утверждение, что династия Даниила Галицкого прервалась, не вполне соответствует истине. Потомки Даниила, в том числе и в Галицко-Волынской земле, были живы. Прервалась только мужская линия его старшого сына Льва. Однако специфика Галицкой земли (как и Новгородской) состояла в ее устройстве. Это была средневековая олигархическая республика, в которой бояре стремились к ограничению (а в идеале – к упразднению) княжеской власти. Воспользовавшись династической неразберихой, галицкие бояре в очередной раз попытались поставить иноземного властителя (не очень сильного), как они это делали в 1226 и 1336 гг. И просчитались. Литовский князь Любарт Гедиминович не смог (а скорее, и не хотел) защищать землю, где ему отводили только церемониальную роль. А потому, спустя некоторое время разделил Галицко-волынское княжество с польским королем Казимиром. Аналогия Галицко-волынского княжества образца 1340 г. и Украины образца 2006 г. очевидны.19. «…Впрочем, шанс простроить независимую Галицко-Волынскую державу у потомков Даниила был. Но для успеха во главе ее должен был стоять другой человек, а не сын Даниила Лев, превзошедший отца трусостью и вероломством. Но это уже тема отдельного исследования.»Галицко-волынское княжество де-факто просуществовало 95 лет (СССР – 74 года), явилось во многом предвестником современного Украинского государства, и создало множество прецедентов. Так, присоединение в свое время князем Львом Закарпатской Руси к Галицко-волынскому княжеству послужило прецедентом к воссоединению Закарпатья с УССР в ХХ веке. Но это уже, действительно, тема другого исследования.Итак, после беглого анализа статьи г-на Посохова выясняется, что ни о каком «историческом портрете», и уж тем более, анализе эпохи, речь не идет. Г-н Посохов создал не портрет, а личину, виртуальную личность некого галицко-волынского князя, которой (личине) приписал негативные качества целого ряда князей (и не только галицко-волынских). И сделал он это отнюдь не по невежеству своему (наоборот, чтобы так изолгаться, необходимо быть знакомым с целым рядом исторических интерпретаций – Гумилева, Соловьева, Вернадского, Насонова и т.д). Сделал он это вполне сознательно, рассчитывая, очевидно, на незнание читателями исторических первоисточников. И в самом-то деле, мало кто разберется в этих «бяше», «быхом» и т.д. В определенной мере ему это удалось – ведь некоторые участники форума искренне благодарили г-на Посохова за то, что он, так сказать, открыл им глаза.Тут, вполне закономерно, у читателя может возникнуть вопрос: а зачем это было нужно зеленоградскому «предпринимателю-историку»? Неужели в славном городе Зеленограде нет других, более насущных проблем, чем развенчивать гигантов прошлого? «Ай, Моська! Знать она сильна…» И почему г-н Посохов не обратился к образам других, более близких географически (например, суздальских) князей?Очевидно, ответ надо искать в психологии самого г-на Посохова, который пытается вызвать у украинских читателей комплекс исторической неполноценности – чтобы анестезировать свою болезненную неполноценность. Ибо морально здоровый человек не станет разжигать страсти в чужой семье, народе, нации, ссылаясь на откровенно мнимые и якобы непреодолимые противоречия.
https://web.archive.org/web/20071023005507/http://teaser.advertarium.com.ua/cgi-bin/iframe/frznew?17649&options=N&n=3
КОММЕНТАРИИ — ДОБАВИТЬ
ПАРМЕН ПОСОХОВ
17.01.07 21:38Прочитал.
Вызов принимаю.
Обещаю Вам, что, в отличие от Вас, не буду переходить на личности и давать свою оценку Вашим личностным и психическим качествам.
На личности обычно переходят тогда, когда нечем возразить по существу. Обещаю дать ответ по существу в кратчайший срок, а именно завтра, так как сейчас время позднее.
Еще раз повторю, что отвечу завтра, и аргументированно.
Замечу, что у Вас для подготовки ответа мне было несколько месяцев.



(ответить)Волинянин О.П.
18.01.07 12:53Ну, слава богу, нарешті трапився серйозний історик, який відверто не зізнається, що пише провокації, а отже, й відповідальність його за свої слова значно зростатиме. А то вже історію мого краю той Посохов так «пережував» під свою схему, що й не описати.

(ответить)Ал.
17.01.07 23:19С удовольствием понаблюдаю за дискуссией. Пармен, а ведь Андрей Подволоций во многом прав! Попробуйте ему возразить. С последним абзацем я совершенно не согласен. У Посохова есть ряд прекрасных статей, где наоборот, вспоминаются забытые поколением выдающиеся личности-украинцы.
Ну а некоторую натянутость фактов, приводимых Посоховым можно понять. Я, например, тоже не в восторге от моих галичанских (нынешних!) земляков. В смысле украинцев. Но не виноваты нынешние простые галичане что их отцов (дедов) под страхом смерти заганяли в УПА, «Нахтгаль» или «Галичину». На этом играют политики. Создается впечатление, что сам президент бывший бандеровец. Ну не дают ему покоя лавры предателя.

(ответить)БАНДЕРА
25.01.07 12:321) УПА зародилась на Волині у 1942-43 рр. як протест проти того, що німці не дали добро на створення Української національної держави. Це в основному були мельниківці і поліцаї. На Галичині це були загони ОУН (бандерівців), які не воювали відкрито з німцями, але могли дати їм по зубах за якісь грабунки місцевих жителів.
2) «Нахтігаль» — це були українці, яких німці готували для диверсійної роботи перед початком війни. Ці українці були сторонниками Степана Бандери і надіялись, що німці допоможуть їм створити Українську національну державу по типу Словацької.
3) В дивізію «Галичина» справді дехто з молоді попав випадково (це в основному ті, що не хотіли воювати ні за кого, чи десь попались поліцаям, наприклад, мародерствував у Станіславі у колишьому будинку, що належав єврейській сімї.
4) Що стосується 1947 року, то вибачайте, панове москалі, це уже була громадянська війна. Коли цілі сімї вивозили до Сибіру чи заганяли в колгоспи. Чи навіть просто робили облави у селах, хапали хлопців і відправляли на роботи в Донбас на шахти.

(ответить)Канадец
25.01.07 21:28>4) Що стосується 1947 року, то вибачайте, панове москалі, це
>уже була громадянська війна.

Гражданская война началась с самого начала, с партизанами Ковпака…

(ответить)Ал.
17.01.07 23:40Специально перечитал статью Посохова и коменты к ней.
Кстати, Пармен, Вы так и не ответили мне на мои возражения.
АВТОРУ: Прочтите, пожалуйста эпическую поэму на http://www.kremenchug-kpu.nm.ru/Lit/lt000004.htm
Будет ли Ваше мнение отличаться от мнения Посохова?

(ответить)Андрій — Ал.
18.01.07 10:17Ти просто тормоз, що тут скажеш.
А з Парамоном і так давно все відомо — він в Зеленограді на базарі сємочками торгує і по перервах пише опуси…


(ответить)Ал.
18.01.07 16:09Андрій, навчись читати і вчи українську мову. По-перше, не Парамон, а Пармен, по-друге не «сємочки», а насіння. І, нарешті, «ПО перервах» не тільки опусів, а взагалі нічого не напишеш. Пишуть «на перервах», або «у перерву». То ж не виставляй свою неосвіченість на форумах.

(ответить)set
17.01.07 23:49Действительно будет интересно по наблюдать за этой дуэлью.Особено,если не скатятся к пошлости, вроде последнего абзаца у автора.Мощная статья(не в плане исторической достоверности,тут я профан-в эксперты не гожусь) на каждый пункт свой контраргумент.Причем видно что автор в теме.Жду продолжения. 

(ответить)Торез
18.01.07 13:15По поводу двух последних абзацов автора, то я считаю, что он высказался ещё очень мягко и деликатно. Думаю, он догадывается о фээсбэшной подоплёке всех провокаций Посохова. То количество «дезы», которое «мечет» «предприниматель» из своего городка призвано сеять явно не знания в массы, а… лучше процитирую некотрорые отклики читателей:
———————————————————————-
«Так, ці «фрагменты из истории» забути не маємо права. Але якими ж нелюдами виглядають усі ті посохови, що сьогодні заперечують реальні історичні факти! Та вони тільки поглиблюють ту тріщину, що вже існує в стосунках обох народів, обертаючи її на прірву. Невже в Росії не знайдеться людей із совістю та зі здоровим глуздом, здатних припинити провокативні вилазки оцих посохових?.. На що вони розраховують?! Що переконають нас, українців, посіють якийсь сумнів?.. О. це все одно що переконувати євреїв у тім, ніби не було голокосту. Отаким чином «взбадривают» росіян в Україні?.. На ці гачки клюнуть лише вкрай недалекі люди. А якщо і клюнуть, то хіба це сприятиме міжнаціональному миру?.. Е-е, панове сусіди, подумайте і зупиніться. Святотатство (кощунство) ніколи нікому не давало користі, навпаки, тільки завдавало нещасть».

(ответить)Канадец
18.01.07 01:19Автору,
последние два обзаца портят всю картину, и никак не вяжутся с предложением вести конструктивный диалог.

По теме…
Хотелось бы больше «крови» оппонента, т.е. опровержений как таковых, а так получился какой-то конкурс князей, «кто хуже» 

(ответить)Фи Дий
18.01.07 08:26Действительно, статья в целом производит впечатление достаточно здравое. Интересно будет почитать дискуссию, тем паче Посохов принял вызов, хоть я и отнушусь к исторической науке, достаточно неоднозначно.
На мой взгляд, обсуждать некие факты, на основании т.наз. исторических документов… Да ерунда это. Изучая историю нашего времени, достаточно (казалось бы) задокументированную, историки будущего наверняка, немало копий поломают. Что можно видеть даже по часто диаметрально противоположным мнениям о неких событиях даже их современников. Что же говорить о временах когда передача информации осуществлялась гонцами и рассказами очевидцев? Доверять на все сто пресловутым ///Лаврентьевская летопись, Ипатьевская летопись, Новгородская 1-я летопись и т.д.), \\\ на мой взгляд, равносильно доверию мнения летописца проживающего в деревеньке под Воронежем о событиях в селе под Харьковом. Ясно, что авторы летописей писали свои труды со слов других людей, всегда ли эти мнения соответствовали истине? Не уверен. Логика развития событий? И тут автор статьи «сдулся», поскольку общий тон, а особенно завершающие абзацы статьи точно показывают его пристрастность, а следовательно, о какой объективности может идти речь? Боюсь дискуссия сведется к очередному подсчету ангелов на конце иглы — в лучшем случае. Оппоненты будут ссылаться на одни и те же источники, делая из них совершенно разные выводы. Кто прав? Само собой тот чья точка зрения совпадет с моей хотя бы в общей направленности! Кстати, автор сам себе сделал плохую услугу, скатившись к хамовитым высказывания в адрес оппонента. Это заранее настраивает против него думающего и непредвзятого читателя.

Именно этим статья не понравилась. Если выбросить средину:
////Я надеюсь на конструктивный диалог, а выражения типа «Сам дурак!» возможные участники данного обсуждения пусть приберегут для иных случаев …..
…… ответ надо искать в психологии самого г-на Посохова, который пытается вызвать у украинских читателей комплекс исторической неполноценности – чтобы анестезировать свою болезненную неполноценность. Ибо морально здоровый человек не станет разжигать страсти в чужой семье, народе, нации…\\\ Когда человека пробивает на раздраженный визг, да еще с неуклюжими тавтологиями, поневоле начнешь сомневаться в его правоте, обьективности, а то и наличию элементарной культуры. Бескультурный исследователь культуры? Вот… как то не красиво…. некультурно! 

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 10:40Хороши или плохи летописи, насколько они точны — это спорный вопрос. других источников нет, так что надо принимать их независимо от того6 удобно это для исследователя или нет…

(ответить)Фи Дий
18.01.07 11:51Вот, вот. Принимаем в качестве вероятного допущения, а дерем чубы, как за истину в последней инстанции. А последняя инстанция всегда мнение меня любимого! Все что ему противоречит, ересь, чушь, реникса, сапоги в смятку! А кто эту ересь (чушь, рениксу) высказывает, тот соответственно имеет комплекс исторической неполноценности, и морально не здоров.
Кстати, моральным здороьем не стоит гордится и автору, уж больно он болезненно воспринимает нападки на «святыни»…
А и правильно!!!! Геть руки, москали, вид мого минулого! Бо це едыне що в мене ще залышилось!

(ответить)Дончанин
18.01.07 14:40Да! И здесь обдирают несчастного Сашу как липку.

(ответить)Павел ,Москва
18.01.07 08:38Интересная статья,

однако есть несколько замечаний Автору.
Полностью поддерживаю это:
» свою очередь я предлагаю вести дискуссию со ссылкой на первоисточники (именно первоисточники!), тем более, что они доступны в Интернете. «
Однако вот это не очень стыкуется со следующим отрывком:
«Александра. Русский историк 18 века В.Н.Татищев подтверждает нашу догадку, цитируя, по-видимому, ранний источник, не попавший в летописи: в этом отрывке Александр жалуется сыну Батыя Сартаку на своего брата за то, что тот «сольстив хана, взя великое княжение под ним»…
Что там цитировал Татищев — бог его знает. Документ где? Как говорил В.В. Путин — имена, пароли, явки. Выводы из этой истории можно сделать самые разнообразные. Можно такой, какого придерживается автор.
А можно и другой — мне даже в гипотезе автора непонятна роль А.Невского? Это что же, вы хотите сказать, что монголы не знали, кто им и сколько платит? Смею вас уверить, что если А. Невский и доносил на кого-то, то таких доносов там, в Орде, друг на друга было не мало, и если и решили татары врезать по Андрею, то причина была куда существеннее. Ну и опять же, ссылка на Феннела, который ссылается на Татищева, который ссылается на неизвестный источник — весьма сомнительна. Ясно, что история темная — выводы можно делать любые.

Ну и по поводу Ивана 1 — что там говорили «льстивые» московские летописцы об его ответственности за разорении Твери — надо еще почитать и оценить. Скажу лишь, что сейчас любому школьнику известно, что Тверь была разорена не без участия Москвы. Так же правда известно — почему это было сделано. Как человек дальновидный и умный — Иван 1 понял, что лучше пожертвовать малым (местечковыми амбициями тверичан) и сохранить большое (идею о создании сильного русского государства). Победить в этой междусобице без помощи татар было невозможно — силы были равны. Все равно кто нибудь бы победил. А еще скорее — ослабили бы друг друга в междоусобице и на момент ослабления Золотой Орды вместо достаточно сильного государства, которое нашло в себе силы перехватить инициативу в Евразии — имели бы разоренные раздробленные княжества. с ненавидящим друг друга населением. Которые скорее всего бы пало бы жертвой какого нибудь сильного соседа.
Вам это ничего не напонминает? Точь в точь состояние перед монгольским нашествием. Так что Иван 1 для себя исторические выводы сделал точно и своевременно.

Как альтернативу мы бы сейчас могли иметь на месте Твери вторую Галичину, постоянный раздрай на территории до Урала под протекторатом неких иных государств, которые делали бы здесь свои прибыльные гешефты, время от времени стравливая племена аборигенов.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 10:50Поправляем Павла из Москвы.

Иван Калита меньше всего думал о грядущем объединении Северо-Восточных окраин Киевской Руси, а если говорить прямо, то вовсе об этом не думал. Для него куда было важнее ослабить опасного соседа и тем самым возвыситься самому. Самому делить дань татарам, самому быть распорядетелем «выхода» в Орду… Всеми его поступками двигала нужда сьогодення, а вовсе не взгляд в будущеее.
Ваши рассуждения об Иване Калите вы вкладываете позднейшее осмысление фактов а надо бы соотносить их со временем в котором онжил и задачами, которые стояли перед ним как правителем небольшого удела.

(ответить)Павел ,Москва
18.01.07 11:32«Для него куда было важнее ослабить опасного соседа и тем самым возвыситься самому. Самому делить дань татарам, самому быть распорядетелем «выхода» в Орду»

то бишь, отсюда следует — установить контроль над землями «опасного» соседа. См. — объединение земель. В те времена это было одно и то же. В тем времена, такие понятия как родина, собственность, земельный удел значили примерно одно и то же.

Охотно верю, что не он один хотел «установить» контроль над опасными соседями. Да только вот успех редко кому сопутствовал почему-то. У него получилось. А у других нет, что само по себе уже говорит о незаурядности этого человека. И получалось почему-то у его потомков.

Кстати, по поводу мыслей Ивана Калиты.
Вам сам Иван Калита сказал что он думал? Или может вы владете его личным дневником. Может у вас карта его мозга есть? Несоблаговолители поделится?

Давайте оперировать фактами. А не теми картинками, которые нарисовали разные мыслители-историки. Таких разных картинок-реконструкция любой мудак нарожать может в день по десятку.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 14:24Я не знаю, что думал почивший в бозе Иван Калита, но из его поступоков полагаю что он был одержим одной только мыслью: укрепление собственного двора, в ущерб соседям, точно так же как и его соседи были озабочены тем же….

(ответить)Павел ,Москва
18.01.07 14:40Вот и прекрасно.
А я из тех же самых его поступков полагаю что он был одержим мыслью создания мощного государства, способного противостоять любым нашествиям любых врагов, и не раздираемом на части самовлюбленными князьками. И последовательно к этой цели шел всю свою жизнь. И дети его шли.
А укрепление собственного двора, это приятный сопутствующий эффект.

Однако ж заметьте — есть факты, которые мы не оспариваем, а есть наши предположения — а как оно было на самом деле — бог его знает.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 14:46В вашем рассуждении сквозит не столько здравый смысл, сколько юношеская склонность к возвышенности. Покойный Калита — представлял собой младшую ветвь даже в потомках Александра Невского и прекрасно понимал, что права его на главенство в северо-восточной украине — сомнительны. Для этого ему и понадобиласб татарская поддержка., поэтому он и расселял их толпами в своих владениях.
Ни о каком государстве он не думал, точно так же как не думал о нём ни Данил Галицкий, ни Александр Невский, ни прочее «княжьё» Вы пытаетесь вложить в поступки людей 13 века мотивацию людей 21 века… вот в чём ваша ошибка

(ответить)Канадец
18.01.07 19:50«Иван Калита меньше всего думал о грядущем объединении Северо-Восточных окраин Киевской Руси, а если говорить прямо, то вовсе об этом не думал.»

У Вас есть устройство, читающее мысли Ивана Калиты?

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 10:21АВТОРУ

Загруженность работой не позволяет принимать полноценное участие как в ругани так и в споре по поводу вашего ответа г-ну Посохову..
Однако некоторые свои замечания я, по мере возможности буду давать в обсуждении.

1. Посохов утверждал что сыновья Игря Святославича имели якобы права на Галичское княжение. Вы справедливо возразили Посохову, только надо было бы ему ещуё объяснить ту простую истину, что наследование имущества (равно как и княжения) в Киевской Руси шло по родовому принципу, то есть: от младшего брата к старшему из живых племянников, а не от отца к сыну, как в своей наивности полагал г-н Посохов. Кроме этого наследование велось исключительно по мужской линии, так что никаких юридических прав у сыновей князя Игоря на Галич не было и не могло быть, поскольку они — производное от дочери Ярослава Осмомысла.

2. Насчёт взятия Киева, то вы правы, что город взят был в несколько дней, а не месяцев, однако археология свидетельствует о больших потерях монголов, что и следовало бы подчеркнуть, иначе получается, что город Батый взял едва ли не походя…

3. Хоть г-н Посохов и пообещал подготовить вам ответ, не думаю, что у него найдутся факты, которыми он смог бы обосновать свою точку зрения. Обратите внимание на содержание всех его статей: их основу составляют не работа с фактами и привод их в качестве доказательства, а их выборочное толкование.

4. С вашим утверждением о том что г-н Посохов «… сделал он это отнюдь не по невежеству своему (наоборот, чтобы так изолгаться, необходимо быть знакомым с целым рядом исторических интерпретаций – Гумилева, Соловьева, Вернадского, Насонова и т.д). » я не согласен. Приведенное мною в пункте 1 с головой выдаёт уровень знаний зеленоградского исследователя. Г-н Посохов — начитаный человек, и возможно неравнодушный, переживающий по-своему за прошлое чужого отечества, но то, что у него нет научной подготовки (или самоподготовки) — очевидно.

————————-


Г-ну Посохову, который внимательно следит за обсуждением, я бы посоветовал, прежде чем заниматься историей и тем более историей не своего народа а нашего — русского, приобрести базовые знания по основам древнего законадательства и права, энографии, а так-же, быть в курсе археологических иссследований.
Полузнания — намного хуже чем полное незнание. Можно понять простых форумчан, выплёскивающих в интернет чувств боле чем рассудитетельности, но незнание основ права в Киевской Руси, — непростительно для исследователя.

Возможно он (Посохов) и исправится, чем не шутит чёрт, ведь все мы умнеем: кто раньше, кто позже…

(ответить)Павел ,Москва
18.01.07 12:37Уважаемый г-н Ткаченко,
«наследование имущества (равно как и княжения) в Киевской Руси шло по родовому принципу, то есть: от младшего брата к старшему из живых племянников, а не от отца к сыну, как в своей наивности полагал г-н Посохов»
может быть все-таки наследование шло от СТАРШЕГО БРАТА к МЛАДШЕМУ??? А не наоборот. Думаю что это описка.

«Хоть г-н Посохов и пообещал подготовить вам ответ, не думаю, что у него найдутся факты» — давайте дождемся что напишет г-н Посохов. С предсказаниями лучше куда-нибудь на goroskope.ru постить.

«я бы посоветовал, прежде чем заниматься историей и тем более историей не своего народа а нашего — русского» — это вы опять свою финно-угорскую шарманку заводите? На это вам можно ответить разными способами:
— про ваш «русский» народ отлично говорят результаты генетических исследований той же Галичины, которые тут уже приводились…
— вы Пармену в пасспорт заглядывали, родословную его изучали? Может он что ни на есть «ваш русский». Ась?
— Интересоваться историей чужого народа может ученый любой национальности — вон автор сослался на некоего Феннела, который в своих интерпретациях ссылался на непроверенные данные и гнал пургу, ибо доказательств нет. И что? Феннелу вы писали, что он должен приобрести базовые знания и быть в курсе событий?

Ну и наконец.
«приобрести базовые знания по основам древнего законадательства и права, энографии, а так-же, быть в курсе археологических иссследований.» — ну вы загнули.
Лично ваши степени и звания ничего еще не значат — это кстати еще не значит что у других этих знаний нет, просто они не рвут на груди рубаху, что они историки от сохи.. К знаниям еще и голова нужна. Вот вы приобрели «базовые знания по основам древнего законадательства и права, энографии, а так-же, есть в курсе археологических иссследований»??? Вот и прекрасно, вот и показывайте эти знания в рамках этого форума в своих статьях. А мы с удовольствием пересчитаем у вас извилины в мозгу. Что самое интересное, уже не раз тут народ фактами приведенными в ваших же статьях сажал вас в лужу. Что позволяет предположить, что количество извилин в вашей голове — величина по крайней мере переменная. В вашей Академии — одна, с женой на кухне другая, на форуме — третья.

А рубашку на груди рвать и других людей поучать — что кому и как делать — много ума не нать.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 14:48Я согласен с вами в том, что учёные звания и дипломы ничего не значат и не дают преимущества в научном споре стороне, ими владеющей. Более того — я проотив узурпации «дипломниками» права обсуждать историю, о чём так завзято ратует академик Толочко.
Речь идёт о наших предках и каждый из нас, не зависимо от своей дипломированости имет право судить о прошлом в полном объёме.
Так что, вы ломитесь в открытую дверь.
Я просто указал на недостаточную подготовленность г-на Посохова и полагаю, что врядли кто станет отрицать, что его изыскания не соответстуют уровню тем, за которых он берётся. Я не хочу обидеть его как человека и дело вовсе не в том, что в данном случае моё мнение совпадает с мнением г-на Подволоцкого.

(ответить)Павел ,Москва
18.01.07 15:08Вопросов нет. Полностью с вами согласен.
Если чем-то обидел — прошу прощения.

Предлагаю все-таки дождаться ответа г-на Посохова. И уж потом разобрать его по полочкам.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 15:12Лично я — не против, но г-н Посохов предусмотрительно заметил что у Подволоцкго было аж три месяца на ответ из чего полагаю что он свой ответ будет головить не меньшее время.. впрочем что такое три месяца?

(ответить)Бигмир
18.01.07 11:04Великолепная статья! Тут редко когда встретишь подобную аргументацию. +10

(ответить)Неполоиткоректный
18.01.07 12:27Вот правдивая история.
Две девочки моются в душе.Младшая показывает старшей между ног и спрашивает с уважением — «Волосы?» Сташая — «А ты как думала.» Младшая — Е*аться не мешают?»
Характерно, что обе из Галичины, чисто русские, т.е. украинки.

(ответить)Вонючке «Дончанину»
18.01.07 13:22Тебя же посылали в нужник, а ты опять вернулся. И так быстро? Под ником «Неполиткоректный»? Кстати, ты всё время пишешь это слово с одним «Р» — неправильно. Иди, лучше сбегай в туалет, дешёвый провокатор!

Замечание.

(ответить)Дончанин
18.01.07 14:26У тебя паранойя. Я там тебе подбросил материалец для брёха. Давай! Позабавь разнообразием мысли и стиля!

(ответить)кур анониму
25.01.07 09:53Или, простите, »вонючке» -это Ваш ник? ПОчему же в дательном падеже? Тогда как сотворить дательный от дательного? или это нарушение доселе мирного тона в ДАННОЙ дискуссии? В таком случае это опять
— Служил Гаврило хлебопеком…

(ответить)Наблюдатель
18.01.07 13:19На мой взгляд Подволоцкий подставился сам.
В его статье есть откровенная ложь, за которую его легко размазать, что, я думаю, и будет сделано.
Посмотрим за развитием событий.

(ответить)Читатель из Киева
18.01.07 13:45Интереснее будет, если произойдёт дискуссия между упомянутыми авторами. Вы, Фи дий и anb, будьте поскромнее: не пользуйтесь случаем, чтобы обратить внимание на себя. А вы, Наблюдатель, наперёд не бросайте огульных обвинений. Тоже не пытайтесь лишний раз блеснуть своей эрудицией: к сожалению, она у вас не безупречна… Господи, какое-то «сверхпоносное» славолюбие, самовыпячивание! Ну впрямь какая-то мания величия на местечковом уровне!

(ответить)Фи Дий — Читатель из Киева
18.01.07 14:34Бог мой! Вот спасибо то! О Великий Учитель хвала Вам! Поставили дураков на место!
Я то всем хвастаю, что такой мании величия, как у меня, ни у кого больше! Снимаю шляпу! Перед Вами, я просто рядовой параноик!

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 14:55А где же всем этим Фи-Диям получить известность, как не в на форумной ветке?

(ответить)Читатель из Киева
19.01.07 22:50Примитивное юродство, Фи Дию. Но в таком случае тебе лучше уж не снимать шляпу, а поднять подол юбчонки или повилять бёдрами, раз так хочется «нарисоваться», словно барышне на подиуме.

 

(ответить)Посетитель
20.01.07 10:54Мы сейчас увидим его, Фи Дия, стриптиз: начнёт с шляпы — закончит трусиками. Это уже болезнь такая возникает. Как у тех подростков, которых не оттащить от компьютерных игр.

(ответить)Дончанин
18.01.07 14:24Огромное спасибо автору!
Великолепный опус. А факты!…
Как это всё злободневно!
Анализ антиукраинской деятельности этого гада, лжеца, Посохова, исчерпывающ.
Отлично выписан портрет Моськи, которая ссыт от страха, но героически гавкает на огромного, грубого, гадкого русского Слона, пытающегося раздавить молодую красавицу Украину. Но этому не бывать, Моська не допустит беспредела!
Эта статья напрочь излечила меня от комплекса неполноценности и убедила в том, что Украина несёт на своих хрупких, можно сказать детских, плечах непосильное бремя борьбы с оплотом зла — Россией.
После прочтения статьи я расплакался, спел: «Шше нэ вмерла Украйина», три раза пёрнул и решил срочно становиться свидомым и больше не говорить по русски.

(ответить)Александр Ткаченко
18.01.07 14:53ДОНЧАНИНУ

Огнрромная просьба к тебе — пиши по существу а не по злобе…
В эти праздничные дни, когда одним мерзавцем в Украине стало меньше, мне просто не хочеться осыпать тебя оскорблениями…. тем более, что обсуждение началось боле-менее конструкдивн, пока не появился в ветке ты

(ответить)Фи Дий — Александр Ткаченко
18.01.07 15:16Ну спасибо, повеселили! Действительно, теперь меня вся Луганщина на улицах узнавать будет! Так прямо и слышится глянь вон Фи Дий идет, который на Фразе… Вы то, знамо дело, на форуме из чистой любви к истине! А уж прославится ясно, Вам то! Ха! Да весь Донбасс А.Ткаченко знат! Вы верно, детишкам по вечерам были рассказываете, вроде «Звонит мне как то Кондолиза Райс, совета спрашивает…» Да уж с логикой у Вас всегда было слабовато!
А Ваша радость по поводу смерти незаурядного человека, пусть для Вас и врага, ярко демонстрирует, присущую серой посредственности, мелочную зависть к ярким личностям и мораль — соответствующую восточному символу 2007 года.

(ответить)Дончанин
18.01.07 15:23Надеюсь, что другим мерзацем станет меньше. К стати, где в моём письме злоба?

(ответить)Дончанин
18.01.07 15:25Да по поводу оскорблений.
Отсоси у пьяной обезьяны. С прыщавым хуем в жопе.

(ответить)Тральщик
20.01.07 11:19Вот вам типичный портрет узколобого кацапа-свинопса из группы поддержки Посохова. Как тут не вспомнить эпиграмму:

Свиноылые «дончане»!
Ваше место в Кацапстане.
Там и ваши «пуки-хрю»…
Я понятно говорю?!

(ответить)Субмарина
20.01.07 11:27А я встречал ещё такую эпиграмму:

Если вдруг потухли зенки, рот и зад наперекос,
это, мальчики, похоже на шизоидный понос.
Забродили у кацапа его суточные щи,
и теперь ему, бедняге, хоть судно в постель тащи.

(ответить)кур субмарине
25.01.07 10:03и двум никам повыше.
Определенно »хороший тон» нарушен. Стало быть,
Служил Гаврило говночистом,
Сортиры ловко чистил он…..

(ответить)Нефтяник
18.01.07 17:04Александру Ткаченко.
В эти праздничные дни, когда одним мерзавцем в Украине стало меньше…
De mortuis aut bene, aut nihil — норма поведения приличного человека. И подавляющее большинство форумчан её придерживаются. Но Александр Ткаченко не таков! Смерть человека, смерть известного политика Украины для него праздник. Свершилась Ваша личная вендетта? Или Вы решили публично показать степень Вашего морального падения? В любом случае советую Вам обратиться к психиатру.

(ответить)Канадец-Ткаченко
18.01.07 19:54«В эти праздничные дни, когда одним мерзавцем в Украине стало меньше»

Ну и кто после таких слов тут мерзавец? Сам ТЫ такой…

(ответить)Веста
18.01.07 15:08Всем! Всем! Всем!
Осторожно! На солнце оранжевые всплески! Оранжевые становятся агрессивными. Если видите, что нет намордника, не подходите близко.

(ответить)Любопытный
18.01.07 15:15«Очевидно, ответ [на причины написания статьи П.Посохова — Л.] надо искать в психологии самого г-на Посохова, который пытается ВЫЗВАТЬ у украинских читателей КОМПЛЕКС ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕПОЛНОЦЕННОСТИ – ЧТОБЫ АНЕСТЕЗИРОВАТЬ СВОЮ БОЛЕЗНЕННУЮ НЕПОЛНОЦЕННОСТЬ».

Стилистическое несоответствие последних двух абзацев содержанию статьи отметили почти все.
В отличие о моего однофамильца Александра Ткаченко, я историком (пусть даже любителем) не являюсь, но в психологии немного разбираюсь. 
Я лишний раз убедился, что это чревато для психики – разделять идеологию «сознательного украинства». Автор начал «во здравие», заявив о себе как серьезном исследователе и корректном участнике диспута, но не удержался. Сорвался! Из него полезла откровенная местечковая склочность: «А зачем это было нужно зеленоградскому «предпринимателю-историку»? Неужели в славном городе Зеленограде нет других, более насущных проблем, чем развенчивать гигантов прошлого?»
Это – очередное проявление «свидомого» тезиса: «Отстаньте от нас! Не лезьте к нам со своим имперским комплексом сверхполноценности!», который мы все регулярно встречаем. Если руководствоваться подобной «логикой», то, например, лорду Карнарвону, открывшему гробницу Тутанхамона, следовало безвылазно на Британских островах сидеть, а не в Долине Царей гробокопательством заниматься.

«Вызвать у украинских читателей комплекс исторической неполноценности, чтобы анестезировать свою собственную неполноценность» по другому называется: Я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я. Слишком вычурная конструкция, чтобы быть правдоподобной. Возможно, доморощенный психолог Подволоцкий пытался приписать П. Посохову психологическую защиту методом проекции? (Если он знает, что это такое, разумеется.) Бога ради! Пусть пытается и дальше, но «расшифрует» эту защиту!

Еще одна неуклюжая попытка привлечь психологию на свою сторону:
«Страх перед татарами преследовал русских людей до конца 18 века, когда было ликвидировано Крымское ханство».
Эта фраза применена автором в контексте: дескать, такие страшные были – аж жуть! Все их боялись до трясучки, поэтому «нашим» страх простителен.
Тем не менее, московиты взяли Казанское, Астраханское и Сибирское ханства задолго до 18-го века, а при Молодях ухитрились разбить крымчаков, поддержанных янычарами и турецкой артиллерией (по мнению многих – лучшей в мире в тот момент).

Вообще, исторический диспут неизбежно обещает превратиться в «фехтование» цитатами с привлечением наиболее авторитетных толкователей (вроде Татищева). В связи с этим хотел бы отметить, что автор ТРИЖДЫ прибегал к цитированию «своего» источника:
«…г-н Посохов не читал летописи (в данном случае ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОГО СВОДА Ипатьевской летописи…
…ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, где запись о побоище ведется от лица участника событий, об этом умалчивает…
…Любопытно еще одно свидетельство Ипатьевской летописи (ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОГО СВОДА)…

Я хотел бы заметить, что П. Посохов интуитивно нащупал самую болезненную точку в идеологии «сознательного украинства»:
«Галицко-волынское княжество де-факто просуществовало 95 лет (СССР – 74 года), явилось во многом предвестником современного Украинского государства, и создало множество прецедентов. Так, присоединение в свое время князем Львом Закарпатской Руси к Галицко-волынскому княжеству послужило прецедентом к воссоединению Закарпатья с УССР в ХХ веке».

Дело в том, что любая государственная идеология требует в хорошем смысле слова «приземления», иначе она повисает в воздухе. Она нуждается в государствообразующем этносе и его ареале, а также в «протогосударстве», причем даже желательно, чтобы и этот этнос, и его ареал были бы полумифическими (в хорошем смысле этого слова: исторические мифы воспитывают патриотов; важно только чувство меры соблюсти в процессе создания этих мифов).
Государственное образование «Киевская Русь» «свидомым» подходит очень плохо, т.к. объективно льет воду на мельницу апологетов Единого общерусского государства. (Да и тезис о преемственности именно украинцев древним русичам, все же, очень уязвим для критики.)
Великое княжество литовское, жемайтское и русское не годится (несмотря на официальный церковно-славянский язык), потому что слово «русское» употреблено на третьем месте. Непорядок! Да и все эти Ольгердовичи – Олельковичи — Гедиминовичи русское ухо, все же, режут…
Если бы не было Королевства русского в Галиции, думаю, сгодилось бы и Тьмутараканское княжество как особый, отличный от Киева ареал. 
В то же время, необходимо подчеркнуть обязательную преемственность Киеву:
«…Киев был взят, НЕСМОТРЯ НА ПОСИЛЬНУЮ ВОЕННУЮ ПОМОЩЬ ДАНИИЛА ГАЛИЦКОГО, огромным войском татар…»
Именно отсюда растет тезис: «Галич – второй Киев». Я уже говорил, но повторюсь: фактически, один провинциальный город принял пальму первенства у другого провинциального города, т.к. Киев к моменту Батыева нашествия столичного лоска лишился начисто. Д.Р. Галицкий потому и оставил руководить его обороной «полковника» (тысяцкого) Дмитра, что в его княжестве были цели «постратегичнее».

И еще. Хоть я и не историк, но я – выпускник советской школы и советского ВУЗа, поэтому знаю, что все русское средневековье – это кровавые распри дядей и племянников – двух линий наслелования «стола»: от отца – к сыну и от брата – брату.

А Ткаченко.
«Г-ну Посохову… я бы посоветовал, прежде чем заниматься историей и, тем более, историей не своего народа, а нашего — русского, приобрести базовые знания по основам древнего законадательства и права, энографии, а так же быть в курсе археологических исследований.
Полузнания — намного хуже, чем полное незнание».
Мой дорогой кунктатор! Прогресс налицо: Вы стали писать гораздо грамотнее: я добавил всего четыре запятые и убрал один лишний дефис!

(ответить)Дракон
18.01.07 19:35Ой перекручуєте!

«Государственное образование «Киевская Русь» «свидомым» подходит очень плохо,»
До речі дуже добре підходить. Жоден свідомий цього не заперечував. Київська Русь — предок сучасної України, і джерело Московської гілки Рюріковичів, та слов»янської колонізаці Залісся — сучасної Росії.

«Эта фраза применена автором в контексте: дескать, такие страшные были – аж жуть! Все их боялись до трясучки, поэтому «нашим» страх простителен.»
Іван ІІІ правив московщиною по ярлику Мєнглі-Гірея.
Іван Грозний оголосивши себе «царем» мав на три роки передати владу у Московщині татарському мурзі і більше царем себе не називав.
Будь який договір між Московщиною та Кримом до початку XVIII ст має пнкт «Московщина має сплатити данину заборговану на період війни».
Петро перший оточений турецько-татарським військом на Пруті мав у викуп віддати навіть серьги та намиста своєї дружини.
Віддтоді щорічна відправка «дарів» у Крим припинилася, і те через занепад і слабкість Криму.

«Великое княжество литовское, жемайтское и русское не годится (несмотря на официальный церковно-славянский язык), потому что слово «русское» употреблено на третьем месте.»
Відверта брехня. Правильно воно називалося Велике князівство Литовське, Руське й Жамотійське. Коли Русь (Україна) знаходилася у складі Князівства, у Жемантієї та Аукшантії безмежно панували Хрестоносці. Начебто «литовські» князі Ольгерд Великий та Вітольд, Жемантію та Аукшантію віддавалали Хрестоносцям залюбки та без щоменших коливань, проте жорстоко билися за Троки, Вльно, Шаулє, Ковно. Тому сучасні білоруські науковці стверджують що «литвини» — самоназва сучасних білорусів.
До того ж. У XV ст Волинь з Поділлям та Київщина мали широкі права автономії у складі ВКЛ. І керувалися власними князями — Свидригайлом (Волинь з Поділлям), та Олександром, а потім Семеном Слуцькими (Київщина, у той час — Україна-Русь).

«Киев к моменту Батыева нашествия столичного лоска лишился начисто. Д.Р. Галицкий потому и оставил руководить его обороной «полковника» (тысяцкого) Дмитра, что в его княжестве были цели «постратегичнее».»
Ніхто цього не заперечував. Більше того. Руйнації від Батия зазнала лише Княжа Гора. Подол, Оболонь, та Печерськ монголи майже не чіпали. Згадки про зруйнований Київ кінця XV ст — заслуга не Батия, а Менглі-Гірея Кримського.

«Я хотел бы заметить, что П. Посохов интуитивно нащупал самую болезненную точку в идеологии «сознательного украинства»:
«Галицко-волынское княжество де-факто просуществовало 95 лет (СССР – 74 года)»
А Ірландської держави до XX ст взагалі не існувало. Голандії тривалий час — теж. Німеччини до Бісмарка — теж, були Прусія (одна область) і Священа Римська імперія, столицею якої тривалий час був Відень. А Рим ще не висуває претензії на землі Франції, Англії, Німеччини, Австрії?

Вас би у Європу. Ви б там навели лад!

(ответить)Канадец-Ткаченко
18.01.07 22:55>Київська Русь — предок сучасної України

так же как и современной России

(ответить)Канадец-Дракону
18.01.07 23:07предыдущее было Дракону конечно 

(ответить)PODVOLOTSKIY ANDREY
21.02.07 08:56ДРАКОНА — В ПРЕЗИДЕНТЫ!!!
(За заметку от 19.02.07) 

(ответить)Дракон
18.01.07 19:42Ще забув.
«с привлечением наиболее авторитетных толкователей (вроде Татищева).»
Звичайно. Якщо дослідження не відповідають ідеології, тим гірше для дослідження. А татіщев до речі першим створив історію Росії за наказом Петра. Але от біда. В ідеологію Катерини ІІ вона не вкладалася.
Як створювалася історя Катериною — раджу «Памятные записки А.В.Храповицкого, статс-секретаря императрицы Екатерины II».

«В связи с этим хотел бы отметить, что автор ТРИЖДЫ прибегал к цитированию «своего» источника:
«…г-н Посохов не читал летописи (в данном случае ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОГО СВОДА Ипатьевской летописи…»
На Галицько-Волинський свод посилається значна кількістьсучасних російських істориків. КМ його цитує регулярно. Тобто де джерело підгодить — цітуємо, де ні — тим гіршедля джерела.

Типовий принцип подвійних стандартів.

(ответить)Красноярский хохол
18.01.07 15:15Не надоело уже господа, что с одной что с другой стороны трепать историю, хотя это проще всего она ведь против ничего не скажет… Что можно сказать однозначно о событиях тысячелетней давности, когда мы не в состоянии оценить однозначно события происходящие в наше время???

(ответить)Неполоиткоректный
18.01.07 17:35Украина напоминает пассивного транссексуала. Желает жить в трансантлантическом союзе с америкосами. Но пассивно. Вероятно в качестве гражданской жены. С вазелином и не такие проблемы выришуются.

(ответить)Дракон
18.01.07 18:51Автору — респект!

Щодо причин написання опуса пана Посохова. Відповідь очевидна. Останім часом, не без участі свідомої частини українського суспільства, стало модно читати історію не в формі підручників (читайте агітпроповському варіанті інтерпретації подій) а у першоджерелах. І от тут виявилося кілька цікавих обставин які відразу зводять на «ні» вельмичудовий російський міф про «страждання» під монгольскім ігом.
1. Владимиро-Суздальскі князі не чинили спротив монголам, а в більшості випадків здалися їм без бою.
2. Владимиро-Суздальскі князі не страждали від гніту монголів, а залюбки вступали з ними у кровне родство (Олександр «Невський» — побратим хана Сартака), і використовували їх у звичайнісеньких «розборках» за владу.
3. Олександр «Невський» через побратимство з Сартаком не міг власне бути «Невським». Одне з двох, або ханич Сартак порушив усі звичаї свого народу і побратався з людиною значно старшою за себе, або Олександр керував Нівською битвою у 8 , а Льодовим бойовищем, відповідно у 10 років. А якщо додати що перемогу від отримав над Тевтонцями (головні сили яких магістр увів того року під Лігніцу) та Лівонцями (до того вщент розгромленими литвинами у битві під Шаулє), то сторія приймає вигляд поганого жарту.
4. Олександр «Невський» власне провів долучення Новгорода до Золотої Орди, та перепис у Новгороді в кращіх традиціях військ СС. Проти Орди він не боровся, навпаки, всіляко вірно і віддано служив їх, в більшості випадків, проти власного ж народу і власних родичів (брата).

На цьому тлі сучасник Олександра «Невського» — Галицький князь Данило Великий виглядає просто Карлом Великим, Ричардом Левове серце та Раймоном Тулузьким в одній особі. А він жеж клятий галичанин! Керманич держави яка власне стала підгрунтям для виникнення сучасної України!
Що з ним таким робити? Те саме що завжди робила російська пропаганда — очорнити, і ніж брудніше тим краще!

Щоправда послідкую за дискусією надалі. Подивлюся які аргуенти знадуть обидві сторони.

(ответить)Канадец-Ткаченко
18.01.07 20:09>1. Владимиро-Суздальскі князі не чинили спротив монголам, а в
>більшості випадків здалися їм без бою.

Бог им судья, людей зато сберегли от бессмысленной гибели

>2. Владимиро-Суздальскі князі не страждали від гніту монголів

От гнета страдал народ, во всех княжествах, а никак ни князья

(ответить)Любопытный — Дракону
18.01.07 20:18«…На цьому тлі сучасник Олександра «Невського» — Галицький князь Данило Великий виглядає просто Карлом Великим, Ричардом Левове серце та Раймоном Тулузьким в одній особі».

Он уже – Великий?! С каких это пор?
Вообще, Ваша реплика – это «оговорка по Фрейду»: я имею в виду Раймонда Тулузского, возглавлявшего земли на юге Франции(Лангедок), пытавшиеся отпасть от Римско-католической церкви в пользу учения катаров («чистых»). Земли «королевства Русского» стали анклавом Унии на русской земле.

(ответить)Любопытный — Дракону
19.01.07 08:44«Вас би у Європу. Ви б там навели лад!»

Вызывает тут меня на днях Директор ФСБ Н. Патрушев и говорит:
— Ты, Любопытный, — парень хороший и агент проверенный, поэтому есть мнение направить тебя на ответственейшую работу в Европу. Не маленький – должен понимать: сперва – резидентура в Берлине, потом кураторство Университета в твоем родном, кстати, Питере, а уж там… Короче говоря: даю тебе 3 месяца на овладение европейским языком! Чтоб от зубов отскакивало! Тем паче, что предком всех европейских языков является украинский, который ты более-менее знаешь!

Вот я и страдаю, овладеваю… С начальством ведь не поспоришь – сами понимаете: полицейское государство и кровавая гебня у «влады» — чуть что не так – сразу в ГУЛАГ…

(ответить)Кузьма
18.01.07 20:17http://community.webshots.com/album/557068507IxKNgO?start=0
приглашаю глянуть фото Киева и не только. Там вся критика только латиницей принимается

(ответить)Ал.-Кузьме
18.01.07 22:41Фото хорошие. А что там горело на снимках с огнем? И почему не «Юкрейн», а «Малороссия»?

(ответить)Кузьма
18.01.07 23:03Это международный фотосайт. Пусть люди привыкают к новым словам. Там и Новороссия есть. А горело — это возле моего дома есть поле, там траву подпалили. Хорошо горело.

(ответить)Грэх
19.01.07 12:08Правильно, Кузьма. Горит Юкрэйн красно-желто-синим пламенем — возрождаеться Малороссия. 

(ответить)ПАРМЕН ПОСОХОВ
18.01.07 22:56Всем привет!
Как и обещал, спустя день после публикации оппонента, выхожу на Фразу.
Так как набралось прилично комментариев, то сначала отвечу участникам.

Торез.
Меня уже кто-то обвинял в том, что я озвучиваю не свои мысли, а на меня работает аж 3 отдела ФСБ. Вы не оригинальны. Я не буду с Вами спорить по этому поводу, только замечу, что до какого же цинизма дошел г-н Патрушев и Ко, что отдел по ведению информационной войны против сознательного («свидомого») украинства, замаскировал под фирму, торгующую семечками на базаре!

Андрей из Киева
Тебе (извини, что на ты, но ты мне почти в сыновья годишься) уже 25 лет. Ты женат, как я понял, а ведешь себя как 16-летний пацан. Я бы запретил законодательно лицам мужского пола вступать в брак до достижении 30-летнего возраста, ибо наличие женилки, без наличия достаточного количества извилин в голове, не является основанием для создания семьи. Извини, если обидел.

Аnb
Вы все-таки любитель «чистого искусства», а на «Фразе» так нельзя.
Как Вы себе представляете публикацию здесь серьезного исторического исследования, да еще и для обсуждения широкой публикой. Если я, или скажем оппонент, выдадим нечто историческое в академическом стиле, то в обсуждении примут участие от силы 10 человек, включая Вас и обоих «свидомых» Ткаченок.
«Фраза» требует написания заметок в стиле провокации. Это действительно так, таков, извините за откровенность, закон жанра. Поэтому конечно господствующим стилем «Фразы» является провокативная публицистика. Но, именно она позволяет заострить актуальные вопросы как нашего текущего бытия, так и исторического прошлого.
Это, конечно, не означает, что надо напрополую врать, извращать факты.
Но, я понимаю под провокативностью возможность трактовать факты скажем так, не в пользу обвиняемого, без презумпции невиновности. Адвокатов на форуме найдется много и без меня.

Александру Ткаченко.
Я так понял, что Вы злорадствовали по поводу гибели Кушнарева. Напрасно.
Вы же претендуете на звание «истинно русского» в отличие от недоделанных финно-угров. А на Руси о покойниках или хорошо, или ничего. Я не пытаюсь Вас стыдить, но если Вы еще раз что-нибудь скажете по поводу русского имени, нарветесь на резкий ответ.

Ал.
Подволоцкий не прав, и я это покажу.
«Но не виноваты нынешние простые галичане что их отцов (дедов) под страхом смерти заганяли в УПА, «Нахтгаль» или «Галичину». В том, что многих, загнали насильно, Вы правы. А куда денешься, не пойдешь – семью вырежут. Я хочу об этом написать, но пока мало материала.

Фи-дий
Летописи – далеко не истина в последней инстанции, Вы в этом правы.
Я на этом остановлюсь особо чуть позже.

Наблюдателю.
Подволоцкий начал очень грамотно, но затем что называется “ Остапа понесло”. Он допустил несколько ошибок и действительно подставился. Выдержки не хватило, ненависть к москалям взяла верх.

Любопытному.
Вы как всегда зрите в корень. Это я насчет Галицкого королевства как предтечи современной Украины. Я действительно попал в «болевую» точку.
Но …. Не тянет Даниил Романович на фигуру равную Владимиру Святому и Ярославу Мудрому, не тянет.
Ну что ж. Представился еще раз прекрасный повод это показать.

Дракону.
Ваша точка зрения для меня не новость. Я ее уже слышал.
Выражаю надежду, что Вы умеете слушать не только штатных “свидомых” агитаторов и думать самостоятельно. Прочтете меня внимательно.

Ну теперь к главному.
В отдельном посте.

(ответить)ПАРМЕН ПОСОХОВ
18.01.07 23:07ОТВЕТ ОППОНЕНТУ

Когда я думал, как строить ответ, то решил, что буду обращаться не к Андрею Подволоцкому, а ко всем участникам форума. Когда я прочитал отклики, то еще более убедился в правильности своего решения. Впервые я увидел на Фразе взвешенный и конструктивный (за некоторыми исключениями) контингент. Надеюсь, что и дальнейшее обсуждение пойдет в таком же русле.

Начну с того, что никакого комплекса исторической неполноценности у украинских читателей я вызывать не собираюсь. Во-первых, я никогда не ставил перед собой подобной задачи, а во-вторых это просто невозможно. Так может написать только человек, сам сомневающийся в значимости украинской истории. А я в этом как раз и не сомневаюсь. У Украины была драматическая, захватывающая, кровавая и очень интересная история с множеством, я не побоюсь этого слова, Великих исторических персонажей. Которую на протяжении веков замалчивали и извращали. Как и историю собственно России. Мой интерес к истории Украины вызван не происками ФСБ или, как утверждает А. Подволоцкий, желанием анестезировать свою болезненную неполноценность, а интересом к Российской истории. Потому что история России очень тесно связана с историей Украины, а потом всегда интересно сравнивать историю близнецов-братьев, которые в силу обстоятельств юность и молодость провели отдельно друг от друга, и в силу этого получили различное образование и воспитание. В том, что Россия и Украина – близнецы-братья, я не сомневаюсь, хотя предвкушаю, как будут меня кусать «свидомые» форумчане, сторонники Грушевского по части моего финно-угорского происхождения.
Я еще раз повторю свой тезис, что Украинскую историю замалчивали и извращали.
Но беда то в том, что это продолжается! Когда я написал заметку про Ивана Паскевича, выяснилось, что на Украине не знают своего Великого земляка!
Полководца, который выиграл 4 войны. Подчеркну, не сражения, а войны. У нас любят акцентировать внимание на сражениях и как-то обходят стороной, а что же они дали эти сражения для победы в войне? Так вот с ходу скажите, сколько войн выиграл скажем Суворов, Кутузов, или например Евгений Савойский, и что дали эти победы в геополитическом смысле?
Ну вот нет Паскевичу в этом равных. Разве только победа Кутузова в Отечественной войне 1812 года недосягаема ни для кого. А на Украине Паскевича не знают!
Вопрос, почему? Да потому, что для современных создателей очередной версии Украинской истории он фигура неудобная и ненужная. Некуда его воткнуть.
Как, скажем, и фигура опального гетмана Демьяна Многогрешного. Как будто его жизнь после ареста, осуждения и ссылки в Сибирь закончилась. А ведь человек еще 30 лет прожил, и такую о себе память в Забайкалье оставил, что в народный Сибирский Байкальский эпос вошел. А об этом молчок.
Все, что так или иначе связано с Россией, отвергается и замалчивается!
Вместо них обществу предъявляют других героев, как правило дутых. Героями то их назвать нельзя. Но, если есть заданная схема, то значит надо под нее героев подогнать.
Вот одним из таких псевдогероев и стал Даниил Галицкий.
Чтобы меня в лишний раз не обвинили в том, что я принципиально не желаю рассматривать «светлые образы» других, более близких географически (например суздальских) князей, сразу скажу, к радости «свидомой» половины форума, что из всех князей у меня два “любимца”: Даниил Галицкий и Иван Калита.
Первому из них приписывают создание могучей “мифической” Галицко-Волынской державы, единственной правопреемницы Древнего Киева, а второго как отца-основателя Московского государства чтут. Ну про Галицкого мы еще вдоволь наговоримся, а я позволю себе мнение о Калите опубликовать. Так, вот, для меня Иван Калита является самым что ни наесть национал-предателем! И такими же были его сыновья. Я не буду распространяться об их подвигах, их и так все знают. Но, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Эпидемия чумы выкосила весь Иванов род. В живых остались чудом два мальчика-внука: Дмитрий Иванович (будущий Донской) и Владимир Андреевич (будущий Храбрый). А во главе Москвы, пока дети подрастали, стал митрополит. Не известно точно, митрополит ли их воспитал, или кто еще, только вырастили волчат, которые повели борьбу за национальное освобождение. Это моя точка зрения, я готов про нее написать, только думаю, что на Украине эта тема не будет пользоваться популярностью.
Вернемся, однако, к Даниилу Галицкому. Вы не заметили, что в новой украинской историографии, все стремятся так или иначе свести по возможности к Галичине.
(Почему, очень точно подметил Любопытный. Я не буду повторяться.)
Даниил Галицкий – основатель Великого Галицкого королевства, галичанин Сагайдачный возродил государственность среди казаков. Богдану уже приписывают Галицкое происхождение. Его отец де во время его рождения в Галичине служил и якобы жена все время при нем находилась. Так это, или не так, не суть важно, но Галичину еще раз отметили. Идем дальше. Герои Крут на 90% галичане. И, наконец, галичане Бандера и Шухевич подняли знамя национально-освободительной борьбы уже в 20 веке. Не говоря уже, что сейчас солнце украинской нации взошло в Галичине!
Все, что я сейчас сказал, Вы можете прочесть на форумах Фразы за последний год.
Идеологическая выверенность подобного построения несомненна. Жесткая такая конструкция, которая вбивается в головы подрастающих поколений. При полном замалчивании и обструкции фактов, которые в эту конструкцию не укладываются!
Именно этим и объясняется мой интерес к личности Даниила Романовича, который в этой «свидомой библии» занимает если хотите почетное место пророка или предтечи.

Преамбула закончена. Теперь к сути дела.
Мой оппонент предлагает вести дискуссию со ссылками на первоисточники. Не возражаю. Давайте только сразу определимся, что считать первоисточниками. Оппонент предлагает три канонические летописи: Ипатьевскую, Лаврентьевскую и Первую Новгородскую. Это как евангелия от Матфея, Луки и скажем Иоанна. Но были ведь и другие. От Фомы например, или от Иуды, которые признаны еретическими. Я надеюсь, что оппонент не будет возражать против использования других летописей, в том числе и зарубежных. И еще. Давайте сразу договоримся, что мы признаем пристрастность летописей. Ведь не было в те времена объективного независимого летописания. Летописи велись при княжеских столицах и отражали прежде всего точку зрения правившего княжеского клана на происходящее. Поэтому, скажем, Ипатьевская летопись, включаеющая в себя “Повесть временных лет” , Киевский свод конца XII в .и Галицко-Волынскую летопись и являющаяся более поздним из списком 15 века, в части описания деяний Даниила Романовича не может быть объективной, ибо Галицко-Волынская летопись создавалась при его дворе и дворе его потомков. Ее тенденциозность очевидна, а ведь именно на нее постоянно ссылается мой оппонент.
Тут на форумах постоянно подвергается обструкции Карамзин, как придворный царский историк, писавший свои труды по заказу и в угоду императору России. Я предлагаю без лицемерия и двойных стандартов распространить то же утверждение и на создателей Галицко-Волынской летописи. Ну, а объективную картину можно установить читая другие, независимые источники, например Новгородские летописи, так как им Галицкие дела были в целом “по барабану”, в отличие, скажем, от суздальских.
К летописям вообще нельзя относиться как к истине в последней инстанции. Надо знать внутриполитическую и внешнеполитическую обстановку того времени, включать аналитическое мышление. Летописи имеют созерцательный характер. Нам же этого мало.
И еще. Рассматривая жизнеописание Даниила Романовича и соответственно реплики оппонента, я поделю его на две части, главную и не столь существенную.
К главной я отнесу его поведение во время Батыева нашествия и последующих взаимоотношений с монголами. А все остальное я отнесу к менее существенному.
С него и начну. Менее существенным я это назвал потому, что Даниил Романович был плоть от плоти удельным князем послекиевской Руси и в принципе от других князей по своим качествам и вероломству особенно не отличался. Все князья были одним миром мазаны, вели себя примерно одинаково и являли собой в целом неприглядное зрелище в плане подлости, трусости и клятвопреступлений.
Теперь по пунктам.

1. О правах на Галичину.

Тут кто-то сказал, что я не в курсе о лестничном порядке наследования. Но о каком лестничном порядке можно говорить, когда после смерти Владимира Ярославича потомков Осмомысла мужского рода не осталось. Галицкий стол оголился. Утверждают, что по женской линии наследования не было и дети Ефросиньи Ярославны из Новгород-Северского не могли рассматриваться как претенденты на Галицкий стол. Но, позвольте, почему тогда в Ярославле в 1249 году такое наследование состоялось и в 1261 году Федор Можайский из Смоленских Мономашичей получил Ярославль в приданое вместе с женой. Я бы не стал так категорично говорить. Далее, то что Игоревичи, которых Галицкие бояре призвали после гибели Романа Мстиславича в 1206 году, были пасынками Ефросинье, не доказано! Иначе ничем такое призвание объяснить нельзя. А их именно галичане позвали. С чего бы. Выходит, что Игоревичи шли в Галич на птичьи права. Позвольте высказать сомнение по этому поводу.
Также я выражаю сомнение в так называемом призвании Романа Мстиславича в 1199 году в Галич. Кто это его призывал. Лешек Польский что-ли? Вместе пришли и силой взяли город. Зачем иначе ему Лешек сдался?

2. Про учебник.

Кажется для 5 класса. Держал лично в руках в Харькове в прошлом году. К сожалению не записал авторов. Но это дело поправимое. Знакомые, думаю, помогут. Обещаю, что разыщу и опубликую.

3. Про “замечательные” отношения Даниила с двоюродным братом Александром Белзским.
Поясняю, что не считаю расправу Даниила над Александром чем то из ряда вон выходящим. Для князей того времени все это было в порядке вещей. Вот только с Александром Даниил не только 1234 году бился, и не только за Галич.
Вот это из Ипатьевской летописи:” И в ту ночь в субботу Даниил и Василько разорили окрестности Белза и Червена, и вся страна была разорена, боярин боярина грабил, смерд смерда, горожанин горожанина, так что не осталось ни одной деревни не разграбленной. Так говорится в Писании: «Не оставлю камня на камне». Эту ночь белжане называют злой ночью, ибо эта ночь сыграла с ними злую игру — они были разорены перед рассветом. .. Мстислав же сказал: «Пожалей брата Александра», и Даниил воротился во Владимир, уйдя от Белза.” Это в 1221 году было.
“Князь Даниил с ляхами разорил землю Галицкую около Любачева и пленили всех в землях Белзской и Червенской, даже тех, кто оставался дома. А Василько князь захватил много добычи, стада коней и кобыл, так что ляхи позавидовали ему.”
А это уже в 1225 году.
В отместку Александр попытался оклеветать Даниила перед Удалым. Про это оппонент написал. Но не написал, что в отместку за разорение своего удела.
В принципе, это и не важно. Кто там первый начал, не поймешь. Все хороши.
А вот еще, как Даниил с Васильком обращались со своими Волынскими родственниками, на этот раз с троюродным братом Ярославом Ингваричем.
«Когда Ярослав сидел в Луцке, поехал Даниил в Ж и дичин поклониться и помолиться святому Николаю. И звал его Ярослав в Луцк. И сказали ему бояре его: «Возьми Луцк, здесь захвати князя их». Но он ответил: «Я приехал сюда, чтобы сотворить молитву святому Николаю, и не могу этого сделать». Он пошел во Владимир и оттуда, собрав рать, прислал на Ярослава Андрея, Вячеслава, Гавриила и Ивана. Когда Ярослав выехал из города, он был захвачен в плен вместе с женой своей, был схвачен Алексеем Орешком: был быстрый конь под ним, он настиг князя и захватил его около города. И затворились лучане. На другой день пришли Даниил и Василько, и сдались лучане. Брат отдал Васильку Луцк и Пересопницу, а Берестье он ему прежде отдал.»
Отношения братьев в целом были типичны для того времени. Предательства, оговоры, подлые убийства были характерны для всех княжеств. Одно убийство Рязанских князей на съезде в1217 году Глебом Владимировичем чего стоит.
Говоря про «замечательные» отношения с Александром Бельзским и Луцкими князьями, я всего лишь хотел подчеркнуть непрочность верховной власти Даниила. О какой державе можно говорить, когда внутри своего княжеского клана согласия нет.

4-5 Про битву на Калке.

«Даниил, увидев, что разгорается сражение и татарские лучники усиленно стреляют, повернул своего коня под напором противника.» Это тоже из Ипатьевской летописи. Считается, что первыми обратились в бегство половцы. Здесь про половцев ни слова.
Даниил побежал сам. Я в принципе ему это в вину не ставлю. Побежали все. И не могли не побежать. В то, что он не заметил сразу свою рану, не верю. То, что он был ранен в грудь, написал придворный летописец. Еще раз повторю, что в Ипатьевскую летопись входит как составная часть Галицко-Волынская летопись, и безымянный летописец не мог говорить всего, тем более порочащего своего князя. Получается, что рану Даниил почувствовал только во время бегства. Когда он ее получил – вопрос. Летописец утверждает, что во время боя. Даниил не понял, когда его ранили, а летописец выходит знал. Что-то тут не так.
Между строк надо читать. Зачем на ране акцентировать внимание? Значит у современников сомнения были. И у меня тоже.
Теперь про уничтожение плавсредств.
Как пишет оппонент, Галицко-Волынская летопись об этом умалчивает. Еще бы ей не умалчивать. Это же позор для Галицко-Волынских князей. А вот Новгородская летопись об этом пишет. Ей то своих князей отмазывать не надо, а Галицкие и Волынские для нее чужие. Так что будем ей верить. Было уничтожение ладей, было.
И приказ давал как старший князь Мстислав Удалой. А Даниил Романович при этом присутствовал. Оппоненту хочется считать, что Даниил не виноват. Не удержал тестя от недостойного поступка. Пусть считает, что хотел, но не смог. А доказательств нет!
Ну тогда дело будем считать закрытым, за недоказанностью.

6-9. Про Батыево нашествие.

А вот здесь уже оппонента прорвало.
“Все русские князья реагировали приблизительно одинаково – Юрий Всеволодович бежал с Владимира-на-Клязьме на р.Сить, ростовские князья (за исключением Василька) бежали с реки Сити в Ростов, Михаил Всеволодович бежал из Киева в Венгрию, Ростислав Михайлович – из Галича в Венгрию, Ярослав Всеволодович – из Переяслава-Залесского – в Киев, А.Невский (из рода владимиро-суздальских князей) отсиделся в Новгороде… Те же князья, что собрались с духом и вышли на бой с татарами, славы себе не снискали, и тоже спасались бегством.”
ВРАНЬЕ. НАГЛОЕ И ПОДЛОЕ.
«Что касается «племянников Константиновичей», то лишь один из них – Василько – был схвачен на Сити и казнен татарами. Прочие же (Всеволод и Владимир) жили долго, хоть и под татарским игом. Хочу обратить внимание читателей на то, что татары «под корень» уничтожили только одну ветвь суздальских князей – род Юрия Второго Всеволодовича. После их похода в живых осталась только жена волынского князя Василька – Добрава. Другие (Ярослав Всеволодович с сыном А.Невским и прочими сыновьями, Святослав Всеволодович, Иван Всеволодович, те же Константиновичи) в конфликт с татарами не вступали, а потому заняли места погибших.”
ЕЩЕ ОДНО ВРАНЬЕ.
Знает Подволоцкий, что врет, но иначе не может. Невозможно ему признать, что Рязанские и Владимиро-Суздальские князья не бежали, а собрались с духом и вышли на бой. В отличие от Даниила.
Оппененту следовало бы знать о военной тактике князей. Когда наступали превосходящие силы противника, княжеский клан делил обязанности. Кто-то из князей садился на сидение, т.е. в осаду, а другой пытался собрать войско вне города, привлечь союзников на помощь, и после этого помогал осажденным. Так поступил Юрий Рязанский, после поражения своей рати в верховьях Воронежа. Он сел в осаду в городе, а племянников послал за помощью: Ингваря в Чернигов, Романа во Владимир. По мнению оппонента, наверное, племянники бежали. Роман привел помощь из Владимира. Под Коломной объединенное Владимиро-Рязанское войско дало сражение монголам. В нем был убит Кулькан, младший сын Чингиз-хана. Русские были разбиты. Роман и воевода Еремей Глебович, командовавший авангардо, погибли. Всеволод, сын Великого князя Владимирского с остатками войска ушел во Владимир.
Теперь уже Юрий Владимирский повторяет тактику своего Рязанского тезки. Но он сажает на сидение во Владимире сыновей, а сам едет набирать новое войско на реку Сить. К нему пришло 4 князя. Перечисляю. Это брат Святослав, племянники Василько Ростовский, Всеволод Ярославский и Владимир Угличский.
4 марта 1238 года на реке Сить они вышли на бой с войском темника Бурундая. Юрий и Всеволод погибли, Василько взят в плен и казнен, Святославу и Владимиру посчасливилось уцелеть. Читайте летописи.
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/gif_mm.php?file=465-466.gif
По Подволоцкому Святослав Всеволодович в конфликт с татарами не вступал, Всеволод Ярославский тоже, при этом жил под татарами долго и счастливо. Наверное, потому что сбежал с Сити в Ростов.
Я не могу понять, зачем Подволоцкому понадобилось так нагло врать, когда и так ясно, что его утверждения шиты белыми нитками.

Дальше еще смешнее.
Про Ярослава Всеволодовича.
«Ярослав Всеволодович – из Переяслава-Залесского – в Киев» (имеется в виду бежал от татар)
«В 1238 г., только Ярослав Всеволодович покинул Киев ради родного пепелища, на великом киевском столе оказался… Михаил Всеволодович Черниговский.»
С интервалом в несколько строк, г-н Подволоцкий меняет на противоположный вектор движения Ярослава Всеволодовича. То он драпает с Суздальской земли от татар в Киев, то возвращается из Киева во Владимир ради родного пепелища.
Я бы посоветовал оппоненту прежде чем отсылать статью, проверять ее на предмет очевидных несоответствий, иначе у меня, да думаю, что не только у меня ,закрадется мысль, что творение, которое г-н Подволоцкий приписывает себе, является компиляцией нескольких авторов. Иначе как объяснить довольно разумные возражения начала заметки с откровенным враньем в ее середине, и навешиванием личностных ярлыков в конце.

Для читателей поясняю, что Ярослав Всеволодович в 1236 году, за год до прихода монголов, завладел Киевом. И покинул его в 1238, когда узнал о монгольском вторжении.
Покинул видимо с войском, потому что в летописи сказано, что Юрий на реке Сить подж и дал братьев Святослава с дружиною и Ярослава с полками.
И драпануть в Киев из родного Переславль-Залесского никак не мог.
А вот здесь и кроется главная загадка, по крайней мере для меня.
Дело в том, что Святослав на тот момент княжил в Переяславле Южном. Как он успел прийти брату на помощь, непонятно. Скорее всего, на момент вторжения Святослав был в родном Юрьеве-Польском. Ярослав, естественно, из-за дальности расстояния придти брату на помощь из Киева не успел, да и не смог бы, так как после взятия Торжка Юрий был отрезан и от Киева, и от Новгорода. Так что предъявлять претензии 18-летнему Александру Невскому, что он отсиделся в Новгороде, неуместно.

А теперь про Киев.

Я, Пармен Посохов, обвиняю Андрея Подволоцкого в том, что он пытается отнять у своего народа частичку его (народа) героического прошлого.
Вот что он пишет:” Киев был взят, несмотря на посильную военную помощь Даниила Галицкого, огромным войском татар. И взят не за 3 месяца, а в течении нескольких дней, как следует из летописных источников…”
Я просмотрел летописные источники, но нигде не нашел упоминание о том, что за несколько дней. Пусть г-н Подволоцкий потрудится указать.
У меня другая информация.
В Псковской Первой и Супрасльской летописях, а также в Смоленской летописи Авраамки указывается, что Киев был окружен Батыем 5 сентября 1240 года. Эти же источники сообщают, что город пал 19 ноября 1240 года. То есть Киев героически держался 10 недель и 4 дня.
Это же подтверждает Плано Карпини. Он писал, что «после долгой осады взяли его и убили жителей»
А в 4 Новгородской, Никоновской, Тверской и Густынской летописях дана другая дата – 6 декабря 1240 года. Сейчас полагают, что последняя дата соответствует падению последнего оплота киевлян Десятинной церкви. То что ее взяли не сразу, свидетельствует нахождение при раскопках незаконченного подземного хода, который рыли осажденные.
Получается, что Даниил Романович посадил тысяцкого Дмитра на сидение и забыл помочь.
А тот три месяца героически отбивался.
Ну зачем же это признавать. По Подволоцкому город взяли в несколько дней, чтобы снять с Даниила обвинение в бездействии. Для этого мы готовы и воинскую славу у Киевлян отобрать. Во имя оправдания Галицкого псевдогероя.

А тот драпанул. В Венгрию. Это факт.
Разительный контраст с Юрием Рязанским и Юрием Владимирским.
Кому же мешает Даниил Галицкий.
Отвечаю. В 1240 году он никому не помешал. Батыю уж точно. Тот Южную Русь прошел как нож сквозь масло.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ. ЗАВТРА)

(ответить)anb — Пармену Посохову
19.01.07 02:40//Вы все-таки любитель «чистого искусства», а на «Фразе» так нельзя.
Как Вы себе представляете публикацию здесь серьезного исторического исследования, да еще и для обсуждения широкой публикой. Если я, или скажем оппонент, выдадим нечто историческое в академическом стиле, то в обсуждении примут участие от силы 10 человек, включая Вас и обоих «свидомых» Ткаченок.//

Я здесь несколько раз упоминал «парадигму Миллера». Не обязательні выражения типа «историчность форм человеческого опыта».
В отличие от Вас, например, Паскевича отказываюсь в каком бы то ни было смысле называть «украинцем». Что касается провокативности, Хобсбаум даст фору Фразе… Я недавно приводил оттуда выдержку, как западноевропейцы во времена Валуквского указа относились к перспективам «национальных» языков.

//«Фраза» требует написания заметок в стиле провокации. Это действительно так, таков, извините за откровенность, закон жанра. Поэтому конечно господствующим стилем «Фразы» является провокативная публицистика. Но, именно она позволяет заострить актуальные вопросы как нашего текущего бытия, так и исторического прошлого.
Это, конечно, не означает, что надо напрополую врать, извращать факты.
Но, я понимаю под провокативностью возможность трактовать факты скажем так, не в пользу обвиняемого, без презумпции невиновности. Адвокатов на форуме найдется много и без меня.//

В отличие от Вас, я считаю не менее провокативным чем выворачивание наизнанку свидомитского катехизиса — для широкой публики — выдвижение тезиса, что национальная идентичность сугубо современный артефакт. Применительно к данной теме, в публицистических целях, я бы на том же материале акцентировал несколько другие вещи. Например, ГВК ни в коем разе не было национальным государством, что сепаратизм по отношению к Киеву на этих землях заметен уже 11-ом веке, Киев жителям Галичины, как и новгородцам, был до п*зды. Помните, я Грыцака как-то приплел — галичан и надднипрянских малороссов РЕШИЛИ !!! считать одним народом хохлогоны лишь в конце 19-ого века?

____________________________________________________________________

//галичане Бандера и Шухевич подняли знамя национально-освободительной борьбы уже в 20 веке. //

Род Шухевичей, тот самый, из которого генерал-сифилитик, происходит от запорожского казака Шуха, переселившегося в Галичину в 17-ом веке. От него ведут свой род Шуховы и Поляки Шухевские. Все по Миллеру — одна ветвь рода ополячилась, другая обрусела, третья … гм.. оскотинилась.

4-5 Про битву на Калке.

//«Даниил, увидев, что разгорается сражение и татарские лучники усиленно стреляют, повернул своего коня под напором противника.» Это тоже из Ипатьевской летописи. Считается, что первыми обратились в бегство половцы. Здесь про половцев ни слова.
Даниил побежал сам. Я в принципе ему это в вину не ставлю. Побежали все. И не могли не побежать. В то, что он не заметил сразу свою рану, не верю. То, что он был ранен в грудь, написал придворный летописец. Еще раз повторю, что в Ипатьевскую летопись входит как составная часть Галицко-Волынская летопись, и безымянный летописец не мог говорить всего, тем более порочащего своего князя. Получается, что рану Даниил почувствовал только во время бегства. Когда он ее получил – вопрос. Летописец утверждает, что во время боя. Даниил не понял, когда его ранили, а летописец выходит знал. Что-то тут не так.
Между строк надо читать. Зачем на ране акцентировать внимание? Значит у современников сомнения были. И у меня тоже.//

Очень сомневаюсь, что летописец намекал на что-либо подобное. Пнуть свидомита, не спорю, приятно, только за сим душеполезным занятием Вы упустили следующие очень важные вещи:

1. война за галицкое наследство, в которой за или против Даниила Романовича участвовали практически все князья обескровила Русскую землю и подточила ее способность протвостоять монголам

2. сепаратизм галицкой земли

3. с вытекающим отсюда безразличием к Киеву

4. и вытекающую из географии куда большую вовлеченность ГВК в дела западных соседей, что не помешало его князьям стать союзниками-федератами Золотой Орды и ходить с татарами на Литву и жмудь.

(ответить)Кутовой В.А.
19.01.07 15:01Взяли бы и дополнили Посохова.
А то занимаетесь самолюбованием и своей критикой только подыгрываете свидомым.

(ответить)Киевлянин Т.
19.01.07 22:12«Я, Пармен Посохов, обвиняю Андрея Подволоцкого в том, что он пытается отнять у своего народа частичку его (народа) героического прошлого».

И это аргумент в дискуссии историков? Какой дешёвый приём?!




(ответить)Любопытный
19.01.07 08:02Вот развернулся бортом флагманский фрегат,
И правый борт окрасился дымами…

Это я — про выступление П. Посохова. Как сказала Медной Горы Хозяйка: «Ну что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?»

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 11:13Привычка додумывать и выдумывать, приписывать врагам несуществующие недостатки, а самим себе несуществующие достоинства, равно как и выдумывать «подвиги» для «своих» исторических личностей (будь то севастополское позорище или позорище бородинское, будь то сага о панфиловцах или сказка про Сусанина)- вполне в духе всех московитствующих.

Не успел я написать о том, что одним мерзавцем стало меньше, как им подумалось что я имел ввиду почившего в бозе политического божка голубых (ну, бело-голубых, если хотите)

Помилуйте.. господа, московитствующие! Мерзавцев умирает каждый день достаточно много, и не зависимо от ухода из жизни г-на Кушнарёва, их общее число вряд ли заиметно поменьшает.

Поражаюсь! Я нигде не упомянул имя или прозвище покойного, но меня поспешили обвинить в низменном злорадстве. На каком основании подобные обвинения?

Точно так же, как в случае с Кушнарёвым, московитствующие рассуждают и в вопросах истории. Для них важен не сам факт и следствия из него вытекающие, а некие отвлечённые осмысления в стиле г-жи Блаватской.., причём независимо от того: соответствуют ли эти отвлёчённые осмысления они факту или нет.

Недавно на почтовый ящик получил рассылку из ЛДПР (некогда я регистрировался на тамошнем форуме) В ответе попросил не присылать мне сообщений и, в чём никогда не могу себе отказать: упрекнул их в нерусскости. И какой же вы думаете был ответ этих азиатов? Они ответили, цитирую: «…русский это не национальность а состояние души» (!!!)
Обратите внимание: они даже не пытаются оспорить сам факт своей татарской сущности, а подобно волохам, которые мнят себя римлянами, мнят себя русскими…

Ни факты ни доказательства, не становятся им поперёк мозгов, ибо не этот орган они почитают ответственным за мышление, а некую свою душу.

Так о чём же вести спор? Жаль, что начавшееся обсуждение превращается в привычню для форума ругань. Утешает лишь одно: врядли сам г-н Посохов, приверженцами писаний которого почитают себя все эти Фи-дии и Дончанины, захотел бы иметь их в своей компании.

(ответить)Dan
19.01.07 11:38А что у тебя русского? мозги, волосы, другие, извиняюсь, органы? в чем твоя блестящесть?

(ответить)Наблюдатель
19.01.07 11:59Я «восхищен», как вывернулся А.Ткаченко.
Сказать нечего, а тявкнуть хочется.
Будем надеяться, что теперь хоть какое-то время помолчит.

(ответить)Павел ,Москва
19.01.07 12:23А что по существу доводов, приведенных г-н Посоховым?

(ответить)krievite
19.01.07 11:44Всех форумчан, и прежде всего главных оппонентов — Пармена и автора заметки, прошу извинить за высказывание не по теме. Но собственно в той теме не могу.

Кустов! Зачем было размещать на сайте ( как бы это помягче, что б на личности не перейти, скажем так: неадекватный) неадекватный текст пиар-менедженера торгового предприятия? Человеку захотелось с головой в нечистоты нырнуть, ради Бога, пусть ныряет, но мы то тут причём? Совершенно мерзкое ощущение. Даже при полном разгуле свободы слова у приличного издания (каковым считала Фразу) должны быть фильтры, в лице редколлегии, не пропускающие откровенную мерзость.
Провокация должна быть умной, будить мысль, а не низменные чувства. Жаль, если придётся с вами расстаться. На форуме немало умных и интересных собеседников, но подобные «перлы» могут свести на «нет» всё что угодно.

(ответить)Байда
19.01.07 12:50Байда-Автору: аргументированая, логически изложенная и подтвержденная фактами статтья. Было интересно читать.

Пармену Посохову: это по существу то доводов не было? В отличии от ваших измышленных писанин, эта статья абсолютно аргументировано и логически изложена. А то что вы смотрите на историю Украины исходя из великомосковских (имперских) интересов, которые весьма далеки от правды, то это ваши личные проблемы. Именно на это и указал вам Автор.

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 14:16Г-н Посохов, в своём ответе, роздал всем сёстрам по серьгам и упрекнув творца статьи в невыдержанности, сам скатился до ещё болшей невыдержанности. Я оставляю парменовскую угрозу о резком ответе без внимания, (она относится лично ко мне) но пройти мимо «чтения между строк» за котрое ратует сей, с позволения сказать, «исследователь», не могу.

У меня уже самого между строк прочли злорадство по поводу отшествие в мир теней некоего Кушнарёва, хотя имени его я не поминал даже мысленно. Подобный подход (чтение меж строк и додумывание) весьма определителен для зеленоградского исследователя.

1. Возьмём к примеру ход его рассуждений на примере ранения Данила Романовича. Данил Романович не сразу заметил, что ранен, тогда откуда об этом узнал летописец? — задаётся Посохов риторическим вопросом и при этом нисколько не утруждает себя осозннием того факта, что ранение князя и ранение простого воя — вещи, суть, разные. В первом случае это становится известно широкой общественности, во втором случае, о ране знают только близкие друзья пострадавшего. Поскольку Данил успел проехать значительное расстояние, то нетрудно предположитть, что рана была не опасная, оттого и не была сразу замечена (вероятно от усталости, душевного переживания или боли от многочисленных ушибов, неизбежных в каждом сражении)

2. Смешна и наивна поза Посохова, когда он пытается обвинить Подволоцкго в принижении прошлого своего народа. (Посохов пеняет Подволоцкому за то, что последний считает осаду Киева непродолжительной) В доказательство зеленоградский исследователь приводит, что бы вы думали? Да-да! Те самые летописи, которые он истошно призывает читать между строк. Правда, в своём возражении Подволоцкому, Посохов читает летописи прямо по строкам и без всякого междустрочья…

Такие вот, правила у этого «исследователя».

3. Упрекая Подволоцкого во лжи, Посохов не замечает как сам оказывается наполнителем лживого болота.

«…Южную Русь прошел как нож сквозь масло.»

Это его строки в конце первой части ответа Подволоцкому.
По этому поводу можно сказать, что г-н Посохов не в ладах с числами. Господин Зеленоградский исследователь! Да будет вам ведомо, что хан Батый повоевал ваших предков за одну зиму 1237-1238 года. Что же касаемо ножа по маслу, то оный нож проходил по русским землям аж три года. Возьмите оливець и посчитайте если вы хоть немного сведущи в в числах.

Подитоживая сказанное, я могу с полным основанием утверждать, что именно стараниями таких «исследователей» как Посохов, возникли в московских учебниках байки о «взятии» Измаила, о «героическом переходе (на самом деле бегстве) через Альпы, о «героической» обороне Севастополя, о «героях-панфиловцах» и об «Иване Сусанине»…

Г-н Посохов! УКверяю вас, что во сто раз лучше иметь правдивую историю своего народа и быть вместе с ним в его несчастьях и поражениях, чем тешить свою спесь, выдумками и подвигами, которых небыло и в помине.

В ваше косвенное оправдание можно сказать только одно: то, что и в нашей стране посоховщины довольно… Чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть учебники истрии и многочисленные к ней пособия выпускаемые с благославения Миносвиты.
Однако несуразности, имеющие к сожалению место в украинской науке, не дают основания московитским учёным повторять глупости наших академиков и уподобляться им в своём невежестве.

Если вы, Посохов, умный человек, то и ведите себя соответственно, а то, получается: упрекая неизвестного никому автора «теории укров» вы, сами того не замечая, становитесь с ним на один уровень как по уму так и по глубине и обширности, доступных вашему уму знаний.

Ну а насчёт «русскости» я вам-таки отвечу. Только ответ на этот вопрос вы найдёте в собственых статьях и статьях вам сочувствующих Сравните мой язык, которым написаны эти строки и язык ваших статей, которые вы умудрились написать на русско-немецком» суржике.

Я пишу по-русски, вы-же не можете изложить свою мысль без:

«факт»,
«героического»,
«драпанул»,
«персонаж»,
«анестезировать»
«интерес»
«популярность»,
«национальное»,
«обструкции»,
«конструкции»
«оппонент»,
«преамбула»,
«реплики»
«аналитическое»
«пунктам»
«акцентировать»
«авангард»
«командовавший»
«интервалом»
«компиляцией»
«автор»
«ярлыков» (татарск.)
«момент»
«контингент»

и т. д.

Я уже не говорю о вашем перле, таком как: «Разительный контраст» Это, знаете ли, совсем как «сладкий сахар».
Да бутет вам известно, что на русском языке мысли можно излагать и без вышеперечисленного.

Правда, что для этого нужно всего немного, а именно: быть русским, и не в душе, как выхваляются парни из ЛДПР а на деле)

Да и ваше мужицкое просторечие. то же немало коробит. Да будет вам известно, господин, Пармен, что в русском языке нет таких слов как «врать». Правильно говорить: «ложь» или «лгать» вполне уместно говорить и «брехать» («лисицы брешуть на чрленые щиты») О происхождении словеса «врать» я думаю, вы должно быть, хорошо наслышаны, так что, мои замечания по поводу вашей нерусскости, примите как должное, и не обижайтесь.

(ответить)Грэх
19.01.07 14:29Ал. Ткаченко: «быть русским — это 1. Говорить по-русски, а не на суржике, 2. И еще нужно совсем немного: быть русским и не в душе.»
  

(ответить)Канадец
20.01.07 00:02>Что же касаемо ножа по маслу, то оный нож проходил по
>русским землям аж три года

C лета 1240 до зимы завоеваны все южные княжества.
По Галич-Волыни монголы прошли по пути в Европу, Даниил в это время «сватал» сына в Венгрии.
Весной 1241 монголы уже во всю в Европе воевали.
Какие три года имеются ввиду?

(ответить)Александр Ткаченко
22.01.07 10:11Переяслав, Чернигов… забыли? …

(ответить)Канадец
23.01.07 00:39>Переяслав, Чернигов… забыли?

Видимо Переяславль и Чернигов были взяты весной и осенью 1239, отдельными «забегами» отдельных полков, «родные» половецкие степи то недалеко были. Фактически у Даниила был целый год подумать о судьбе Киева, сложно было недогадаться что он следующий в очереди.

Довольно подробный расказ про походы Чингизидов:
http://www.situation.ru/app/j_art_1002.htm

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 14:42ЛЮБОПЫТНОМУ

Давайте не будем выискивать друг у друга запятые и дефисы. Я как и все форумчане, пишу свои ответы в окошке, «в живую» и потому прощаю подобные ошибки и сибе и другим, в том числе и вам.
Будьте здоровы и отвечайте по существу поднятой темы, хотя,… возможно, это для вас и непосильно….

(ответить)Кутовой В.А.
19.01.07 14:51Создается впечатление, что Андрей Подволоцкий и Александр Ткаченко одно и то же лицо.
Ответ Посохова явно вывел Ткаченко из себя, значит он прав.

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 15:20Не тужьтесь в напраслинах.
Я и Подволоцкий — разные люди….

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 15:23А ход ваших мыслей меня попросту забавляет:

«Если джек Потрошитель вывел инспекторов Скотланд Ярда из себя и они сердятся, то он (Джнк-Потрошитель) прав (!!!)»

(ответить)Ал.-Пармену
19.01.07 18:07Пушкин А.С. — может тоже «придворный поэт?» любил Карамзина и дал высокую оценку его творчеству.
«Чистая, высокая слава Карамзина принадлежит России» — А.С.Пушкин.
Придворным историком он не был, это точно. То, что в 1803 году Карамзин получил подписаный императором указ , в котором высказывалось одобрение его намерению в написании полной истории Отечества, жаловался ежегодный пансион в 2000 рублей и зачислялся на службу надворного советника, дабы был у него доступ к архивам, то в этом заслуга его друзей, в первую очередь товарища министра рпосвещения Муравьева. В его работу не вмешивался никто. С публикацией первых восьми томов у него вышли большие проблемы — царю не понравились некоторые его выводы в «Записке о древней и новой России». (Это другой труд)Тем не менее, «История государства Российского» была опубликован при жизни автора.

(ответить)Наблюдатель
19.01.07 20:46Ал.
Пармен не называет Карамзина придворным историком.
Он отмечает только то, что так его здесь обозвали «свидомые», в частности С1верянин.
Как я понял, Пармен созданный «свидомыми» прецендент в оценке человека, для удобства переносит на те источники, которые предъявляют ему оппоненты.
Очень даже правильный прием.

(ответить)Ал.-Наблюдателю
19.01.07 21:27Спасибо за поправку. Текст я прочел еще 17.01 и у меня, видно что-то перепуталось. Пармену приношу свои извинения.
«Тут на форумах постоянно подвергается обструкции Карамзин, как придворный царский историк, писавший свои труды по заказу и в угоду императору России».- Посохов.

(ответить)Ал.
19.01.07 22:35Я имел в виду статью Посохова «Даниил Галицкий и его держава» и коменты к нему. Так вот ответ Посохова: Для Ал.
«То, что Юрий не помог рязанцам неправда. Не надо ссылаться на Карамзина. Это как раз тот немногий случай, когда я согласен с С1веряниным. Карамзин тенденциозен и заангажирован.
Первоисточники говорят о другом… «

(ответить)СІВЕРЯНИН
21.01.07 21:52Хоч я і люблю поезію геніального Пушкіна, проте він і дійсно — придворний поет. Найбільший і найсильніший! Він оспівував загарбницьку політику Росії та всіляко виправдовував її, цілком серйозно заявляючи, що Росія як месія несе відсталим народам-варварам культуру і цівілізаційний порядок. Він елементарно не розумів, що Росія царська своїми жорстокими завоюваннями руйнує світопорядок, що склався по волі Божій… Що поробиш. Він був яскравим виразником правлячих кіл тодішньої Росії. Як дворянин.

(ответить)Александр Ткаченко
19.01.07 18:13А вот в чём прав г-н Посохов, так это в вопросе, который он со свойственной ему расплывчатастью и неопределённостью затронул в ответе одному из своих возражателей. Суть его в следующем: в каком виде подавать материал на этом форуме.

Я не считаю, что пересичный форумчанин настолько туп, что не в состоянии понять академических изысков исследователей, хотя вынужден признать, что интернет публикации это совсем не то, что обычные «бумажные» публикации. Скажу даже что для интернет-изданий надо намеренно писать статьи а не подгонять под интернет ранее написанное, а это не так уж просто. Ведь сложность темы совсем не умаляется от краткости и простоты изложения, которой требует форум.
Это, надо признать, существенный недостаток условий в которых мы проводим общение.

Из опыта своей публикации я могу сказать следующее.

1. К публикации празвёрнутых статей не готов сам форум (не выложешь рисунки и чертежи) без которых слова как бы остаются одними словами.

2. Не оговорен жёстко сам размер статей (можно прокручивать колесо мыши до тех пор, пока не заболит палец и так до конца и не добраться)

3. Отсутствует управление и надзор (для того, чтобы отваживать тех, кто не принимает участие в созидательном споре, а занимантся оскорблениями (Дончанин и иже с ним)

(ответить)Любопытный — А. Ткаченко
19.01.07 19:04«Да бутет вам известно, что на русском языке мысли можно излагать и без вышеперечисленного.
Правда, что для этого нужно всего немного, а именно: быть русским, и не в душе, как выхваляются парни из ЛДПР а на деле) Да и ваше мужицкое просторечие. то же немало коробит».

Ясновельможный пан Ткаченко! Вы меня простите, что я так по-мужицки запросто к Вашей милости обращаюсь, но излагать по-русски «без вышеперечисленного» будет слишком уж анахронично. Или даже анекдотично: у меня есть мысль, и я ее думаю…

Я Вам уже писал, что для грамотного изучения истории Вам не хватает эрудиции (общей образованности). Дело не в том, где Вы пишете: в «окошке» или в текстовом редакторе, а в том, что Вы не в состоянии усвоить элементарщину – грамматические правила. Возможно, дело также в том, что Вам подобные люди вообще не любят правил и стараются их игнорировать (пренебрегать ими), где только возможно. Это касается и грамматики, и истории. Именно подобные субъекты больше всего почитают «альтернативную историю». Очень часто они являются воинствующими эмпириками, презирая «теоретиков» и стремясь компенсировать свою общую безграмотность углубленным изучением какого-либо очень узкоспециального вопроса, например, содержимого 4-5 летописей…
Часто также эти люди характеризуются выраженной амбициозностью (сатанинской гордыней по-простому), которая побуждает их к поискам «блестящих предков». Вроде «Данилы Великого».

(ответить)set
19.01.07 21:03Ошибочно кликнул на параллельной ветке.Я конечно понимаю,«Фраза» позиционирует себя,как демократический сайт.Но всегда должна быть мера.
Господин Кустов ,следующим демократическим шагом будет размещение детской порнографии? Или еще что-нибудь по мерзопакосней?

(ответить)Любопытный
19.01.07 22:07Меня соседняя «ветка» просто потрясла! И статья, и комментарии.
Мне очень больно думать, что современная Украина — страна невменяемых хамов, которые свою «невосприимчивость» к правилам приличий считают проявлениями демократичности.
«Демократия хаоса».

(ответить)Тральщик
19.01.07 22:01Кому собираетесь что-то доказывать? Вот этой мрази?

«Я стал по стойке смирно, спел «Шще нэ вмэрла Украйина» и три раза пёрнул. Дончанин. 27.12.2006 р. «Украинцы без корней».

 

(ответить)Субмарина
19.01.07 22:54Поздравляю «несвидомый» или «антисвидомый» лагерь с очень «ценным» приобретением» в лице этого «Дончанина»!

(ответить)anb
20.01.07 04:07ПОвторю еще раз. У меня два замечания к ПУБЛИЦИСТИКЕ господина Посохова.

1. черно-белое видение прошлого, реализующееся как выворачивание наизнанку свидомитских баек;

2. метод изложения- мне трудно вообразить свидомита, которого бы он смог переубедить.

Относительно реальности летописных сообщений мы здесь ничего не решим — вокруг каждой летописной статьи сложилась огромная литература с самыми разными версиями прооисшедшего.

Опять же повторю гысторыку, что ссылаться на «известия» Татищева неприлично. Не стоити Посохову строить теории вокруг летописногго штампа — ну бежал князь Данила, не заметив раны, ну и что? Средневековцфй менталитет — воину, тем более князю не положено замечать ран.

Вотто чем интересно поинтересоваться — численность населения ГВК при Данииле? Сто лет назад в Галиции жило где-то 3,5 миллиона человек, при Данииле по логике вещей тысяч 300, т.е. людских ресурсов у ГВЕ противостоять экспансии соседей, которых было поболее числом все равно не было.

Непразден вопрос и об этническом составе населения ГВК — Ростиславичи селили там половцев. В одном из карпатских сел до сих пор разводят буйволов. Как думаете, чьи потомки тас живут?

Толковая статья:

http://www.apn.ru/publications/print11326.htm

(ответить)Між іншим
20.01.07 11:01Навряд чи можна карпатських буйволів пов’язувати з половцями. Як пригадується, там зовсім інша історія їх появи.

(ответить)Дончанин
20.01.07 12:01Половцы, между прочим, (тем, что между ног) вязали буйволов, когда у них были проблемы с женщинами.

(ответить)Цитата
20.01.07 18:18Странно, что статья тебе понравилась. Ее же «свидомит» писал.

(ответить)Новый читатель
20.01.07 11:35Ну разве можно за 2 дня написать серьёзное исследование да ещё возражение по завданным пунктам с использованием различных источников? Это как раз в духе Посоховых провокаций. Не зря говорят: «Що хутко робиться — сліпе родиться».

(ответить)Дончанин
20.01.07 11:51ТРАЛЬЩИКУ
\\\Вот вам типичный портрет узколобого кацапа-свинопса из группы поддержки Посохова. Как тут не вспомнить эпиграмму:

Свиноылые «дончане»!
Ваше место в Кацапстане.
Там и ваши «пуки-хрю»…
Я понятно говорю?! \\\

Во время чтения этой великолепной эпиграмм, у меня родились следующие строки. Мне кажется они очень помогут автору вышеприведенной эпиграммы в его нелёгком деле защиты его Нэньки от таких как я.

Уси-пуси, каки-бяки
Каки-бяки, пуки-хрю.
Я понятно говорю?

(ответить)кур дончанину
25.01.07 11:25Что ж, отвечу. (если не видели Выше, всегда опаздываю)
Служил Гаврило машинистом,
Водил Гаврило поезда

(ответить)Дончанин
20.01.07 11:59Свидомым.
Я очень признателен вам ребята за такую трогательную заботу о моём здоровье.
Спешу сообщить радостную для вас новость.
Во время пения «Шще нэ вмэрла Укайина», у меня появляются позывы пёрнуть четвёртый раз. Так, что скоро я вас осчастливлю четвёртым пуком.
Надо будет поэкспериментировать с польским гимном. Он до боли похож на вышеупомянутый. Интересно, сколько раз получится пёрнуть на Полску нэвмырущу?
Результаты эксперимента обязательно доложу.

(ответить)Августин
20.01.07 14:15Дончанину.
Якщо наша Украина….ще не вмарла….,То Польша ….Ще не згниела…Короче -гниет Польша на корню в своем гимне…

(ответить)Харьковчанка
20.01.07 15:35Я не вижу ничего странного в том, что «все стремятся так или иначе свести по возможности к Галичине». Это единственная область современной Украины, «не замаранная» связью с Россией. В любом другом случае придется признать общность русской и украинской истории.
К сожалению, Галичина также «не замарана» ни в какой иной области общечеловеческой цивилизации: ни в культурной, ни в технической и т.д.

Прощу прощения у господина Подволоцкого, что на его ветке высказываюсь не в тему.
Остановитесь, господа! Что вы делаете? Вы же люди, а не звери. Кем бы ни был Кушнарев, и какие бы грехи не отягощали его совесть, он умер. А на Руси издавна принято: о покойниках или хорошо, или никак. Для Харькова он сделал много, и в очереди к Оперному театру стояли много простых людей, кому он в свое время помог.

Господин КУСТОВ, я уже Вам говорила, что я и многие из моих друзей рассматриваем ФРАЗУ как клуб по интересам. И весьма неплохой. Порой уютный, часто веселый. Но то, что происходит на соседней ветке – это, прошу прощения, общественный сортир. А общаться в подобном месте не принято.
Кто-то из форумчан предлагал игнорировать нецензурные и тупые посты, почему бы не игнорировать подобные статьи?

(ответить)Наблюдатель
20.01.07 15:46Полностью разделяя мнение Харьковчанки, тем не менее замечу, что публикацией подобной заметки г-н Кустов сделал нам всем неоценимую услугу. Он раздел до гола добрую половину форума, прямо как Воланд у Булгакова.
Публикацией одной только заметки, он показал кто есть кто.

Ужас состоит в том, что теперь видно, как широко эта раковая опухоль расползлась по Украине. Мне жалко нормальных людей из этой страны, которые вынуждены жить в окружении Н.Тимошенко и ему подобных.

(ответить)Цитата
20.01.07 18:34«Он раздел догола добрую половину форума»

Полфорума — это Вы приуменьшили. Посмотрите , что пишут на многих других форумах — это и есть истинное отношение к нынешней власти, которого она и заслуживает. А кислая мина — «харьковчанок-львавянок» — советское ханжество.

(ответить)Ал.
20.01.07 17:22Ав-то-ра! Ав-то-ра! Ав-то-ра! Не вижу его возражений Пармену. Неужто сбежал с дуэли после первого выстрела оппонента?

(ответить)Любопытный
20.01.07 18:38Не по теме заметки.
Один из совершенно типичных отзывов на соседней ветке:
«Это ужасно, что детей убивают, ради органов для состоятильных людей! Совсем ничего у них святого не осталось!»

Слов нет. Цензурных. Повторюсь: прочитав на соседней ветке заметку и отзывы, я был глубоко потрясен тем, что огромное к-во «пересичных» украинских Интернет-пользователей обнаруживает полнейшую неспособность критично мыслить и внутреннюю готовность верить любой чуши, которая им комплиментарна (которая отвечает их сущности, нравится им). Эта «биомасса» является идеальным социумом для любых манипуляций: от Майдана до выстраивания преемственности государственности современной Украины не то что от ГВК, но и от протогосударств Трипольского периода…

Тем не менее, я как врач начинаю беспокоиться: как там А. Подволоцкий? Он, часом, «в тихому куточку» дедовской «шаблей» харакири себе не сделал?

(ответить)Цитата Павлу, Москва
20.01.07 19:26«может быть все-таки наследование шло от СТАРШЕГО БРАТА к МЛАДШЕМУ??? А не наоборот. Думаю что это описка.»

Думаю, что не описка. Исторических познаний не имею (к сожалению), но слежу за контекстом мысли пишущего. Но речь о другом — мы вынесли противоположные суждения о современном тексте, написанном на развитом современном языке. Какова же степень истинности суждений о древних текстах любителя-дилетанта Посохова. Не будем уж говорить о том, что ЦЕЛЬЮ его исследования явно был поиск исторического обоснования ущербности СОВРЕМЕННОГО народа.

(ответить)Ал.
21.01.07 16:53Очевидно, эта ветка форума сдохла.
В поединке после первого раунда выиграл Посохов, т.к. со стороны Подволоцкого ответа не последовало.
А жаль, во многих местах (что касается Даниила, но никак не Посохова) я больше согласен с автором.

(ответить)ANDREY PODVOLOTSKIY
23.01.07 11:55Кульминация еще не настала, уважаемый Ал. Немножечко терпения — Пармен только-только выложил свои аргументы.   

(ответить)Александр Ткаченко
22.01.07 09:27ПОХОДЯ — ЛЮБОПЫТНОМУ

Не надо без нужды изголяться.
Вместо неудобоворимого словонагромаждения, которое вы привели, обычно говорят, просто и кратко: я думаю или я мыслю.
Уверяю, вас, Лбопытный, русский язык в своей образности и краткости ничуть не уступает пресловутой латыни, о чём неоднократно говорили великие, в том числе и Проспер Мериме.
Выссказывания Г-на Оккама, о простоте и лезвии бритвы, как раз подтверждает ту простую и здравую мысль, что вместо неблагозвучного словеса ситуация гораздо приличней (для образованного черовека, разумеется) употреблять слово «обстановка».

Насчёт ваших упрёков, в поспешности и необразованности, которые вы с завидным постоянством озвучиваете на форуме, отвечу вам словами Александра Пушкина.

«…БЕЗ ГРАММАТИЧЕСКОЙ ОШИБКИ, Я РУССКОЙ РЕЧИ НЕ ЛЮБЛЮ..»

(ответить)ПАРМЕН ПОСОХОВ
22.01.07 10:10ОТВЕТ ОППОНЕНТУ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Извиняюсь за задержку продолжения. Уезжал на 2 дня по семейным обстоятельствам.

Я остановился на том, что после взятия Батыем Киева, он как нож сквозь масло прошел Киевщину, Галичину и Волынь.
Кого-то мое сравнение покоробит, но именно так и было. Разорив за три зимних месяца три Южнорусских княжества, Батый уже в МАРТЕ!!!
вторгся в Венгрию, а уже 11 апреля 1241 года разгромил Венгерскую армию(1) При этом нигде, ни в одном источнике, не упоминается о столкновениях Батыя с Волынско-Галицкими полками. Только защита осажденных городов, такая же скоротечная и безуспешная, как и защита Рязани, Владимира и т.п.
Сражений в поле не было. Их некому было давать. Князь, Даниил Романович, сбежал в Венгрию.(2)
Медицинский, извините за выражение, факт. Наверное, Батый так хотел с ним встретиться, что разорив Галичину, в Венгрию вторгся.
Но встреча опять не состоялась. Даниил из Венгрии сбежал в Польшу.(3) Татары вторглись и в Польшу из Волынской земли. Тогда Даниил окольными путями вернулся на Волынь.
Никак не хотел он с татарами встречаться. Возвращение Даниила на родину было воистину «триумфальным». Наместник города Дрогичина не пустил струсившего князя в город (4). Позже Даниил жестоко отомстит ему за этот свой позор (вполне заслуженный).
Возвращаясь к походам Батыя на Русь, мне могут возразить, и вообщем резонно, что Батый везде проходил как нож сквозь масло.
Рязанскую и Владимиро-Суздальскую землю он завоевал за 4 месяца, с декабря 1237 года по март 1238 года. Но, дело в том, что Рязанские князья и Владимирские сопротивления оказали, дали аж три сражения в поле, не считая защиты городов. И что самое главное, нанесли неприемлемый ущерб неприятелю. Ведь только этим можно объяснить отказ Батыя от наступления на Новгород, если не брать в расчет набившую оскомину версию о весенней распутице.
Рязань продержалась 7 дней, Москва 5 дней, Владимир 5 дней, Торжок (уже после сражения на Сити) — 2 недели (5), а уже Козельск, при отступлении Батыя в степь, полтора месяца(6). Не умаляя мужества Козельчан, все же замечу, что долгий срок обороны маленького города был обусловлен прежде всего тем, что у Батыя прежних сил уже не осталось. Сильно потрепали его тумены Рязанские и Владимиро-Суздальские полки.
И если к походу Батыя на Рязань и Владимир приплюсовать еще топтание у Козельска, то выходит, что Северо-Восточную Русь Батый завоевывал полгода!
А потом еще целый год с силами собирался, прежде чем решился в 1239 году атаковать Чернигов и Муром (7), каким то чудом уцелевший во время первого похода.

А вот завоевание Галицко-Волынского княжества не принесло ордам Батыя серьезного урона. Два года после этого он успешно разорял Венгрию, Польшу, Адриатику и Балканы.
Г-н Подволоцкий, Вы будете все это отрицать? Наберитесь мужества, отдайте должное Рязанским и Владимирским князьям и их погибшим воинам.
Я со своей стороны склоняю голову перед мужеством героически сражавшихся с Батыем жителей Владимира-Волынского, Галича и других городов Галицко-Волынской земли. Но к тамошним князьям, бросившим отчизну на произвол врага, у меня никогда уважения не появится!

11.Теперь, о том как вели себя князья до и после Батыева нашествия.

Вели они себя примерно одинаково. Все. На Руси того времени, и я уже писал об этом, было четыре сильных княжеских клана, и соответственно княжества: Владимиро-Суздальское, Смоленское, Черниговское и Волынское. До вторжения Батыя они делили сферы влияния, дрались за Галицкий стол, за Киев, за Переяслав Южный.
Их возглавляли соответственно Юрий Всеволодович, Владимир Рюрикович, Михаил Всеволодович и Даниил Романович. У Юрия Всеволодовича был еще амбициозный брат Ярослав, который можно так сказать, представлял интересы Владимиро-Суздальского княжеского дома во внутрирусских разборках.
Так что когда оппонент пишет, что у Михаила Всеволодовича Черниговского кроме Даниила Романовича был еще один «заклятый друг», Ярослав Всеволодович, то я с ним соглашусь только отчасти. И то только с одним важным уточнением, не лично у Михаила, а у Черниговских князей в «заклятых друзьях» ходили Суздальские, Смоленские и Волынские князья. А кто их персонально олицетворял, не суть важно. Вот на период, предшествовавший монгольскому завоеванию, например Смоленский княжеский дом возглавлял Владимир Рюрикович. Еще один «заклятый друг» Михаила, Даниила и Юрия с Ярославом.
А вот для интереса, как у них промеж собой отношения складывались.
1228 год Владимир с Михаилом идут войной на Даниила (8)
1231 год Михаил идет на Владимира (9)
1232 год. помирившиеся Михаил и Владимир опять идут на Даниила (10)
1233 год “Михаил не выдержал и ушел от Киева. Даниил пришел к князю Владимиру, и пошли они к Чернигову. Пошел с ними и Мстислав Глебович. Оттуда они пошли, завоевывая землю, захватили многие города по Десне, и взяли Хоробор, и Сосницу, и Сновск, и многие другие города, и опять пошли к Чернигову. Мстислав и черниговцы заключили мир с Владимиром и Даниилом. Бой был у Чернигова лют, даже таран против него поставили, метали камни на полтора перестрела, а камень был таков, что поднять его под силу было четырем мужам сильным. Оттуда с миром вернулись к Киеву.”
Уже Даниил с Владимиром идут на Михаила, осаждают Чернигов (11)
В том же году, уже после поражения под Черниговым, Даниил с Владимиром воюют с половцами, но те их разбивают под Звенигородом .(12)
Оппонент совершенно правильно говорит, что человечество после поражений ничего лучше бегства не выдумало.
И привел, помнится, пример позорного бегства Ярослава Всеволодовича с места Липицкой битвы, когда он в одной рубашке, загнав 4 лошадей, прискакал спасаться в Переславль-Залесский. Все так, только кажется не 4 лошади загнал, а все-таки 5.
Но вернемся на поле битвы под Звенигородом. Когда Даниил увидел, что сражение проиграно, он …. нет, не будем говорить про позорное бегство (чтобы не дай бог вызвать праведный гнев г-на Подволоцкого). Скажем, что он «спокойно ускакал с места сражения». Бросив, правда, при этом союзника, Владимира Рюриковича, на произвол судьбы, который попал в плен.
Ну да ладно. Все князья одним миром мазаны. Я про это говорил, и еще раз повторюсь.
Но, ворон ворону глаз не выклюет.
Не мог глава одного княжеского клана безнаказанно замочить главу другого княжеского клана. Не мог. Это фантазии оппонента. Правила игры этого не позволяли. Михаил Черниговский не Александр Белзский. Тут не внутриклановые разборки. Тут ни Владимирские, ни Смоленские князья не одобрят. Такая резня после этого начнется…..
Не мог Даниил ничего сделать с Михаилом. Не надо фантазировать. И Волынь, и Чернигов де факто независимые государства.
Замочить Масхадова можно, это внутренние дела , а вот, к примеру Саакашвили уже нельзя, хоть, наверное, и очень хочется. Предполагаю, Что и Даниилу хотелось …… Михаила. Но вот нельзя. Своими руками нельзя.
А вот после Батыева нашествия ситуация изменилась. Хозяин общий для всех появился. Теперь можно, руками хозяина. Чем, кстати, потомки Ярослава потом и занимались. Вот только не надо противопоставлять потомков Ярослава (плохих) потомкам Даниила (хорошим).
Пусть уважаемый оппонент рассажет, как Лев Данилович литовца Войшелка, князя-монаха, замочил. Не то я сам расскажу, с соответствующими комментариями.
(13)

Так вот, теперь мы подошли к убийству в Орде Михаила Черниговского. Я прошу прощение за длинный контекст, но иначе нельзя было.
К 1246 году под Батыем оказались 3 их 4-х перечисленных княжеских клана. Владимиро-Суздальский, Черниговский и Волынский, теперь уже точнее Волынско-Галицкий. Их возглавляли Ярослав Всеволодович, Михаил Всеволодович Черниговский и Даниил Романович. Теперь уже земли и привелегии они не друг у друга оспаривали, а у хозяина выпрашивали. Первым прогнулся Ярослав и получил Все. Старшинство в Русской Земле, а с ним и Владимир, Киев и Новгород.
Галич ему был не нужен. Он вообще никогда не был нужен Владимиро-Суздальским князьям (пусть оппонент докажет обратное). Они держали четкий нейтралитет в схватке Черниговцев и волынцев за Галич. Более того, женатый на сестре Михаила Черниговского Агафье Юрий Всеволодович выдал дочь Добраву за Васиька Романовича. Да и Черниговский стол, освободившийся после битвы на Калке, Михаил получил при поддержке, даже можно сказать из рук, Юрия. (14)
Допускаю, что в отличие от брата, у Ярослава Всеволодовича были другие предпочтения. Но какие? Киев (где осталось всего 200 домов) он и так уже получил.
Галич? Пусть оппонент докажет. Если и мог Ярослав интриговать, то только против Даниила, но никак не Михаила. Более того, у них даты смерти совпадают.
Михаила Черниговского убили в Орде 20 сентября 1246 года (15), а Ярослав Всеволодович был отравлен в Каракоруме в Монголии 30 сентября того же 1246 года (16). Железное у Ярослава алиби однако. В Карокорум больше чем полгода добираться надо. Не по телеграфу же он Батыю нижайшую просьбу об уничтожении конкурента посылал.
Я бы посоветовало оппоненту иногда сопоставлять даты, время действия и события. Не мог Ярослав быть инициатором Михаиловой смерти.
Так кому была выгодна смерть Михаила? Задачка для детского сада. А и Б сидели на трубе. А упало, Б пропало. Остается третий Большой князь — Даниил Романович.
Впрочем, я соглашусь в этом с оппонентом, пусть каждый читатель самостоятельно решает, кому мешал Михаил Черниговский, извечный противник Даниила за Галицкий стол.

13. Про Александра и Андрея Ярославичей, Неврюя и роль в разгроме Суздальской земли Даниила Романовича.

Мне особенно понравился у оппонента пассаж про льстивих московских летописцев. Припомню ему его чуть ниже.
Оппонент прозрачно намекает, что Неврюеву Рать навел на Суздальскую землю Александр Невский, с целью отобрать у брата Великокняжеский стол.
Говорит про военную акцию между его прибытием в сарай и триумфальным въездом во Владимир.
Оппоненту.
Докажите мне это. Я не буду Вас опровергать (я это легко сделаю), Вы обязаны это доказать во времени и пространстве. Вы пишете, что «..путешествие Александра в Орду и карательный набег Неврюя, с одной стороны, военная акция между его прибытием в сарай и триумфальным въездом во Владимир — с другой, почти не оставляет сомнений в соучастии Александра.» При этом ссылаетесь на Феннела. И даже на Татищева. «…Русский историк 18 века В.Н.Татищев подтверждает нашу догадку, цитируя, по-видимому, ранний источник, не попавший (!!!) в летописи ((хотелось бы знать какой безо всяких по-видимому П.Посохов)): в этом отрывке Александр жалуется сыну Батыя Сартаку на своего брата за то, что тот «сольстив хана, взя великое княжение под ним (Александром), яко старейшим… и тамги хану платит не сполна».
У меня есть данные, что Неврюй с войском вышел из Сарая на Андрея до приезда Невского в Сарай. А это говорит, что Невский ездил улаживать глупость брата, клюнувшего на посылы тестя и подставившего свою родину под удар. И в этой ситуации становится понятным все его дальнейшее поведение, включая братание с Сартаком, что так любят обсасывать его недоброжелатели.
Г-н Подволоцкий, предъявите нам факты и даты. Из первоисточников! Без ссылок на Феннела! На Татищева можете сослаться, но только в полном контексте и с указанием конкретно где он про сей факт писал. Подтвердите свою беспристрастность и профессионализм. Здесь ход за Вами, Вы же это утверждаете.

14. Здесь все ясно.

15. Как пишет оппонент, Василько Романович вторгся в Литву, ища племянника, Романа Даниловича, который, к слову, княжил в Новогрудке, Слониме и Волковыске, на территориях Литовского княжества и признавал над собой верховную власть Миндовга. (15-1)
(Вы бы, г-н Подволоцкий написали бы еще, что Батый вторгся в Венгрию, мечтая лично познакомиться с Даниилом)
То есть Роман Данилович был удельным Литовским князем, и его родной дядя выходит вторгся на землю племянника. По пути на Нальшанскую землю он не мог миновать удел племянника.
Оппонент пишет, что походу предшествовал захват в плен литовцами Романа и его убийство. Но не приводит никаких первоисточников, на которые он так любит ссылаться. Я попрошу привести мне ссылки на первоисточники. Может быть, я с ним и соглашусь. Но вот у меня есть данные, что Романа убили как раз в отместку за набег Василька с Бурундаем, а еще есть данные, что он скончался сам и был похоронен в Холме. В этой части летописи противоречат друг другу.

16. Панегирик Льву Романовичу. Просто само воплощение мудрости. Нет, г-н Подволоцкий, Вы нам все-таки про убийство Войшелка поведайте, чтобы мы смогли убедиться в Вашей беспристрастности и профессионализме, а потом мы поговорим, кто из князей больше наподличал, желая угодить новым монгольским хозяевам.

17. Ну вот теперь я и отыграюсь за «льстивых московских летописцев».
Г-н Подволоцкий, Вы кроме Ипатьевской летописи другие читали? Я уже писал, про пристрастность Галицко-Волынских летописей, вошедших в Ипатьевскую как составная часть. Или Вы считаете, что могут быть «льстивые московские летописцы» и не может быть «льстивых галицких летописцев».
Если Вы скажете, что именно так оно и есть, нам с вами не о чем дальше разговаривать.
А Вы польские источники читали. Почитайте. Вот Вам ссылочка. (17) К сожалению в интернете не нашел, но сходите в библиотеку, не поленитесь.
Да и Вам не кажется странным, что в Ипатьевской летописи почему то опущен момент взятия Сандомира, когда отбивавшие штурм жители города вдруг решили сдаться. Это так интересно, что я приведу его полностью (18)
Так вот, польская (17) пишет именно о том, что Василько Романович вместе, кстати, со Львом Даниловичем уговорили сандомирчан сдаться, гарантируя им безопасность. Или Вы будете нам сказки рассказывать про «лживых польских летописцев»?

Кстати, г-н Подволоцкий, Вы мне напрасно приписываете ненависть ко всем Волынско-Галицким князьям. Как настоящий москаль, я например питаю некоторые родственные чувства к Васильку Романовичу. Ведь он как никак наш зять, был женат на Добраве Юрьевне, Владимирской княжне.
И не было у него иного выбора, как уговарить жителей Сандомира сдаться. Под страхом смерти наверное шел уговаривать, детей при этом вспоминал, любимую жену Добраву. Только Вот у меня вопрос возник. Знал ведь наверняка, что Бурундай обманет жителей Сандомира, а тем не менее уговорил.
А мог ведь не уговорить, как не уговорил разрушить укрепления города жителей Холма.(19) Про это Вы, кстати, упоминали.

И в заключение даю мартиролог Русских князей, которые осмелились выйти на бой с Батыем и сложили свои головы.

Юрий Игоревич Рязанский убит под Рязанью 1237
его сын Федор убит в ставке Батыя 1237
его племянник Роман Ингваревич убит под Коломной 1237
Юрий Давыдович Муромский убит под Рязанью 1237
Юрий Всеволодович Владимирский убит на реке Сить 1238
его сыновья Всеволод убит во Владимире 1238
Владимир Московский взят в плен в москве и убит у стен Владимира 1238.
Мстислав убит во владимире 1238.
его племянники Василько Ростовский убит в Ширенском лесу после пленения на реке сить 1238
Всеволод Ярославский убит на реке Сить 1238

Вечная им память.

Примечания и ссылки

(1) « Король Бела и Коломан встретили его (Батыя П.П.) на реке Солоне (Шайо П.П.). Бились их войска, и бежали угры, и татары гнали их до реки Дуная. После победы пробыли они там три года.» .” Ипатьевская летопись.
(2)” В то время Даниил уехал в Угорскую землю к королю и еще не слышал о приходе поганых татар на Киев” “Еще до этого ездил Даниил-князь к королю в Угорскую землю, хотел породниться с ним, и не было между ними согласия. Он вернулся от короля и приехал в Синеволодский монастырь святой Богородицы. Наутро он встал и увидел множество бегущих от безбожных татар и воротился назад в Угорскую землю.” Ипатьевская летопись
(3) “Даниил сказал так: «Нехорошо нам оставаться здесь, близко от воюющих против нас иноплеменников». Он пошел в землю Мазовецкую к Болеславу, сыну Кондрата. И дал ему князь Болеслав город Вышегород. И оставался он там до тех пор, пока не пришла весть, что ушли из Русской земли безбожные. а дальше в Польшу” Ипатьевская летопись
(4) “Вернулся Даниил в свою землю, и пришел к городу Дорогичину, и захотел войти в город, но ему заявили: «Не войдешь ты в город». Тогда он сказал: «Это был наш город и отцов наших, а вы не позволяете мне войти в него». И ушел он, думая так.” Ипатьевская летопись
(5) “ОттолЂ же придоща безаконьнии, и оступиша Торжекъ на сборъ чистои недЂли, /л.124об./ и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по д†недЂли”
Первая Новгородская летопись
(8)”Владимир Киевский собрал войско. Михаил Черниговский имел великую боязнь в своем сердце: «Потому что его отец постриг в монахи моего отца». Владимир привел Котяна и половцев. И пришли к Каменцу. Владимир со всеми князьями, куряне, пиняне, новогородцы, туровцы обложили Каменец.”
Ипатьевская летопись
(9) Владимир послал к Даниилу, говоря: «Идет против меня Михаил, помоги мне, брат!»
Ипатьевская летопись
(11) 1233 год “Михаил не выдержал и ушел от Киева. Даниил пришел к князю Владимиру, и пошли они к Чернигову. Пошел с ними и Мстислав Глебович. Оттуда они пошли, завоевывая землю, захватили многие города по Десне, и взяли Хоробор, и Сосницу, и Сновск, и многие другие города, и опять пошли к Чернигову. Мстислав и черниговцы заключили мир с Владимиром и Даниилом. Бой был у Чернигова лют, даже таран против него поставили, метали камни на полтора перестрела, а камень был таков, что поднять его под силу было четырем мужам сильным. Оттуда с миром вернулись к Киеву.”
Ипатьевская летопись
(12) “Даниил хотел вернуться домой лесной стороной, хотя и Владимир просил его, и Мирослав уговаривал: «Пойдем на поганых половцев!» Встретили их половцы у Звенигорода.Разгром под Звенигородом…..Когда же встретились они с большим половецким войском у Торческа, была сеча лютая. Даниил преследовал половцев, пока ((287)) не был застрелен его гнедой конь. А до этого половцы других обратили в бегство. Увидев, что его конь застрелен, Даниил тоже бросился бежать. Владимир был захвачен в Торческе,”
Ипатьевская летопись
(13) “А в то время Лев прислал к Васильку сказать: «Я хотел бы с тобой встретиться, но чтобы тут и Воишелк был». Василько послал за Воишелком на страстной неделе, так сказав: «Прислал ко мне Лев, чтобы мы встретились. Но не бойся ничего». А Воишелк боялся Льва и не хотел ехать, но поехал по поруке Василька. Он приехал во Владимир на святой неделе и остановился в монастыре святого Михаила Великого. Немец Маркольт звал к себе всех князей на обед: Василька, Льва, Воишелка. И стали они обедать, пить, веселиться. Василько, напившись, поехал домой спать. А Воишелк поехал в монастырь, где он остановился. Затем Лев приехал к нему в монастырь и стал говорить Воишелку: «Кум, напьемся!» И начали они пить. Дьявол, который всегда не хочет добра человеческому роду, надоумил Льва, и убил он Воишелка из зависти, что тот отдал Литовскую землю брату его ((367)) Шварну. И так совершилось убийство Воишелка. Обрядили тело его и похоронили в церкви святого Михаила Великого. “
Ипатьевская летописm
(15) – (16)“Ярослава, великого князя Суздальского, уморили отравой, Михаил Черниговский и его боярин Федор, не поклонившиеся кусту, были зарезаны ножом, как мы прежде об убиении их рассказывали, и приняли мученический венец. “
Ипатьевская летопись
15-1) “Потом Воишелк заключил мир с Даниилом и выдал свою сестру, дочь Миндовга, за Шварна, и приехал он в Холм к Даниилу, оставил свое княжение, и принял монашеский постриг. Он отдал Роману, сыну короля Даниила, Новогрудек от Миндовга, а от себя — Слоним, Волковыйск и все города, а сам просился идти в Святую Гору.”
Ипатьевская летопись
(17) Rjkznic kapitulny krakowski Monumenta Poloniae Historica . Ed. A.Bielowski T.2. —
Lwów, 1872. — P.806-807 ; Rosznik Krasińskich. — P.133
(18) “Пришли татары к Сендомиру, обступили его со всех сторон, огородили своими ограждениями, поставили пороки. Били пороки, не ослабевая, день и ночь, а стрелки не давали высунуться из заборол, и бились четыре дня, а на четвертый день сбили заборола с городской стены. Татары стали приставлять лестницы к стенам и так влезли на стены. Впереди других на стену влезли два татарина с знаменем и пошли по стене, коля и рубя. Один из них пошел по одной стороне стены, а другой — по другой стороне. Один из ляхов, не боярин, не из высокородных, а простой человек, без доспехов, в одном плаще, с копьем, защитившись отчаянием, как крепким щитом, совершил дело, достойное памяти: побежал против татарина, и когда они встретились, убил татарина, и только другой татарин подбежал сзади, ударил того ляха, и убит был лях.
Люди, увидев татар на городской стене, бросились бежать в детинец и не могли уместиться в воротах, потому что мост к воротам был узок; одни давили друг друга, а другие падали с мостка в ров, как снопы. Рвы были очень с виду глубоки, но наполнились мертвыми, и можно было ходить по трупам, как по мосту. Были в городе постройки, набитые соломой,- они сами собой загорелись от огней, и тогда город стал гореть. Церковь в городе том была каменная, большая и чудная, сияющая красотой; была выстроена из белого тесаного камня и была полна людей. Верх церкви, покрытый деревом, загорелся, и сгорела церковь, и в ней бесчисленное множество людей. “
Ипатьевская летопись
(19) “Бурундай, увидев твердость города и что нельзя его взять, стал говорить князю Васильку: «Василько, это город брата твоего. Поезжай, объяви горожанам, чтобы они сдавались мне». И послал с Васильком трех татар: Куичия, Ашика и Болюя, и, кроме того, толмача, знающего русский язык, чтобы знать, что будет говорить Василько, приехав под город. Василько же, идя к городу, взял себе в руки камни. Придя под городскую стену, он стал говорить горожанам, а татары, посланные с ним, все слышали: «Константин-холоп и ты, другой холоп, Лука Иванкович! Это город моего брата и мой, ((353)) сдавайтесь!» Сказав, бросил вниз камень — он хитростью дал им понять, чтобы они боролись, а не сдавались. Он сказал эти слова трижды и трижды бросал камни вниз. Этот великий князь Василько словно от бога был послан на помощь горожанам, он подал им знак хитростью. Константин, стоя на забороле города, понял в уме своем знак, поданный ему Васильком, и сказал князю Васильку: «Поезжай прочь, а не то будет тебе камень в лоб! Ты уже не брат брату своему, а враг его». Татары, посланные с князем к городу, услышав это, поехали к Бурундаю и передали ему речь Василька: как он сказал горожанам и что горожане ответили Васильку.”
Ипатьевская летопись

(ответить)Александр Ткаченко
22.01.07 10:27Вторая часть Парменовского ответа настолько перекликается с первой, что я не удержусь от того чтобы не выссказать, то что давно хотелось:
Г-н Посохов в оправдание своих сомнительных изысков постоянно подчёркивает свою «объективность» тем, что не одного Данила Галицкого, он хочет ниизвести с исторического пьедестала почёта, но и «своего» Ивана Калиту, дескать, то же подлейц был и я не умолчал. Г-н ПоСОХОВ, Я уже писал вам что Калита и Данил — люди, со всеми свойственными им недостатками и достоинствами. Они были и жестоки и вероломны и великодушны ит неоднозанчны в поступках.
Ваше очернительство сродни писаниям о Сталине и Гитлире, которых при жизни возносили да небес а после смерти мешали с отходами жизнедеятельностию…
За летописными строками, которые вы бегло почитываете, вы не видите реальностей прошлого, то есть жизни, которая скрыта за текстом
Вы пишите в худших традициях московитского лубка и ваши возражения это либо цитатное начётничество либо ничем не прикрытая злость.
Ни обпёвываемый вами Данил ни Калита не могут вам возразить. Их жизнь прожита давно, а вот ваша — так и не началась….

(ответить)Невероятно
22.01.07 10:35Это большой прогресс.
Александр Ткаченко стал апологетом Ивана Калиты.
Остался один маленький шажок, чтобы признать его русским.
Решайтесь, Саша.

(ответить)Александр Ткаченко
22.01.07 12:32Я не поклонник Калиты, тем более что он мне даже не родственник. Но в отличие от г-на Посохова, я оцениваю исторические личности через ту действительную обстановку в которой они жили и действовали а не подгоняю свои мысли под сиюминутные задачи стоящие перед политиками

(ответить)Харьковчанка
22.01.07 14:30БРАВО, ПАРМЕН!
Вторая часть была даже более убедительной, чем первая.
Дело не в том, чьи князья (власть) лучше. Чем выше забираешься, тем больше чудес эквилибристики (дипломатии, подлости, …) приходится проявлять. Национальность не важна, важны личные достоинства и дела того или иного деятеля.
А в Украине сейчас принято заниматься «канонизацией» по национальному признаку: отсюда улица Бандеры, памятник Мазепе, признание героями УПА. А заслуга у них всех одна – они боролись не ЗА Украину, а ПРОТИВ России. И Даниил Галицкий из этого же списка. Если бы он удрал в Новгород женить сына, думаете о нем бы сейчас говорили? Если бы отказался принять католичество?

С нетерпением жду ответа господина Подволоцкого. Великолепная дуэль.

(ответить)Александр Ткаченко
22.01.07 15:07Ну да.. если борешься против Московии, то это плохо.. Если облизуешь самог московиту, то это хорошо?

(ответить)Харьковчанка
23.01.07 09:55Если оскорбление незнакомой вам женщины — единственный аргумент в споре с Парменом Посоховым, то мне вас искренне жаль.

(ответить)Александр Ткаченко
23.01.07 10:57А почему это вы считаете, что облизывние московитского сапога — оскорбительно и унизительно???
Из ваших постов я полагал, что это возвышенное занятие….

(ответить)Типа Хам
23.01.07 11:18А. Ткаченко

А не обольщаетесь ли Вы на свой счет?
Сами Вы ничего никому?
А рот потом споласкиваете?

(ответить)СІВЕРЯНИН Тезці
24.01.07 10:50Відповідь у стилі відомого поручика з анекдотів. Але вельми влучно!

(ответить)Цитата
23.01.07 15:13Ну не любит Пармен Посохов Данилу Галицкого и все тут!
Не любил бы Кутузова — говорил бы «Струсивший Кутузов сдал Москву.» Автор фантазер, а эмоции и фантазии националиста — плохой помощник в историческом труде. Усердия много, а пользы мало.

(ответить)Байда
23.01.07 15:34Зато эмоции патриота подкрепленные фактами — это отлично. Именно это и есть в статье Автора. Пишите, Андрей, и дальше такие же хорошие, аргументированные статьи. Это хороший противовес циничной лжи псевдоисторических опусов г-на Посохова.

(ответить)Александр Ткаченко
23.01.07 16:48Присоеденяюсь к твоим словам

(ответить)Цитата
23.01.07 18:20Тысяча извинений. Конечно же, я имел в виду: Посохов — фантазер.

(ответить)Наблюдатель
23.01.07 15:57Автора!
Хотелось бы заслушать автора.
Посохов выполнил свое обещание и ответил.

Мне почему то кажется, что ответа автора не будет.

(ответить)ANDREY PODVOLOTSKIY
24.01.07 09:54ОТВЕТ ТОЧНО БУДЕТ! НО У ПАРАМОНА БЫЛО 5 ДНЕЙ ДЛЯ «ОТВЕТА ОППОНЕНТУ» — МНЕ ТОЖЕ НУЖНО ВРЕМЯ.
С УВАЖЕНИЕМ, АВТОР 

(ответить)Ку-ку
24.01.07 10:19Смерть Парамону! 

(ответить)ПАРМЕН
24.01.07 18:42АВТОРУ

Буду с нетерпением ждать!
Постарайтесь сохранить хладнокровие, а то уже начали выходить из себя. Напрасно.

И не надо коверкать мое имя. Я не Парамон, а Пармен.
Вы то разницу знаете и это не делает Вам чести.
Удачи.

(ответить)Krakow
11.09.07 18:43Господин Подволоцкий
если Вас еще интересует тема князя Даниила Романовича
то прошу Вас связатся со мной (nwm@rambler.ru)
я могу указать Вам очень интересные источники и самые новые работы зарубежны[ и русских авторов о Данииле РОмановиче. Думаю они помогут Вам в дискусии с Вашими опонентами.


Господин Посохов
хочу посоветовать Вам отличную работу Вашего соотечественника, доктора исторических наук, Александра Майорова из Санкт-Петербурга
Майоров А. Галицко-Волынская Русь, СПб., 2001

Очень вероятно что после ознакомления с указаной мною работой Вы измените свою точку зрения.

…