Загрузка ...
Еще со школы всем известно, что одной из самых главных роковых ошибок Гитлера стала война на два фронта. Не добил британцев и зачем-то полез в Советский Союз. И многочисленные исследователи об этом писали, и немецкие генералы, проигравшие войну из-за таких вот «нелепых решений глупого ефрейтора». А ведь еще сам Бисмарк предупреждал, вроде бы… Давайте рассмотрим данное решение руководства Рейха, а Гитлер конечно не единолично его принимал, не с позиции точного знания уже постфактум, а с позиции той политической, экономической и военной картин, что существовали на тот момент.
Итак, война в Европе вроде выиграна, но остается еще остров. И Гитлер не в шутку или для демонстрации, а готовится к десанту в Британию. Однако, перед Германией стоит целый ряд априори неразрешимых проблем. Начнем с военных. Война на европейском театре была выиграна маневром, как и планировалось Шлиффеном еще в ПМВ. Тогда была единственная проблема-союзники подтягивали резервы быстрее, чем немцы успевали «оформить» хотя бы тактически развитый прорыв, не говоря уже про стратегический. А сейчас появились мотопехота и танки, которые это и позволили сделать. Но что ждет Вермахт на острове? Конечно ПМВ 2.0, об ином и речи быть не может.
Тут уж не развернешься, поскольку буквально ВСЕ (в прямом смысле слова) направления наступления наглухо будут перекрыты. Немецкие войска будут находиться под непрерывным огнем британских линкоров и ударами авиации. Люфтваффе, как показала практика, «битву за Британию» выиграть не в состоянии. А ведь это была еще не наземная война, когда поддержка фронтовой авиации необходима во много раз чаще. Британский флот намного сильнее немецкого и конечно не будет спокойно смотреть, как немцы перебрасывают с континента подкрепления, технику и боеприпасы. А вот из доминионов будут с каждым днем приходить все новые подкрепления к британцам.
Понятно, что такой сценарий прямого вторжения неприятно попахивает разгромом, а возможно и поражением в войне. Что делать? Гитлер начинает тянуть время с нападением. Не потому что он там англичан сильно любит и надеется на мир, а потому что атака острова обречена на провал. И начинается подготовка. В первую очередь флота конечно. Не «открытого моря», это нереально по срокам и затратам, а подводного. Потому что уравнять силы флотов можно не только увеличением своего, но и уменьшением вражеского. Но все-таки, военное вторжение все равно остается нежелательным паллиативом, с сомнительными шансами на успех. Потому что «всех не перестреляешь», а любой британский катер может в Ламанше за одну атаку уничтожить больше, чем британская дивизия за месяц боев на суше, пустив ко дну какую-нибудь баржу.
И что делать-то??? Конечно давить Британию блокадой, отрезать ее от баз снабжения и одновременно наращивать свои силы. Но вот беда, с ресурсами у Рейха не ахти. Мало нефти, мало металлов, мало прочих очень нужных материалов. Естественным образом приходит ответ, что надо для победы изначально обеспечить себя ресурсами. А где их взять? В Европе они под ногами не валяются, давно «съедены». А есть они только в колониях и в СССР. Только из этих двух мест можно эффективно наладить массовые поступления по железным дорогам.
Давайте посмотрим, что давала немцам колониальная война в Африке. Сильно удаленный театр боевых действий и там ничего нет. Все французские и британские колонии «заточены» на морской транспорт, а у немцев с этим беда. То есть, даже в случае молниеносного успеха, потребуются годы на создание вменяемой инфраструктуры и переработки. При этом, можно говорить только о севере Африки. Захват других колоний потребует длительной подготовки, которая затянется тоже на много лет. И все это время, ведь надо же понимать, британцы не будут просто так сидеть на своем острове. Они тоже будут готовить солдат, производить технику, самолеты, орудия. И у них-то хватит сил на поддержку десанта! Кроме того, они вернутся на континент уже вооруженными против подвижной тактики немцев. И на что немцам надеяться в такой вот перспективе?!
Некоторые говорят, что Рейх успешно торговал с СССР и получал все необходимое оттуда. Неправда. Многочисленные исследования давно показали, даже просто товарооборот с СССР в первую десятку по многим позициям не входил, не говоря о стратегических ресурсах. По сравнению с 1933-1934 гг. и вовсе упал в 4-5 раз. Наращивания поставок не могло произойти по целому ряду причин, но в контексте войны с Британией мы рассмотрим самую очевидную. СССр торговал с Германией не потому что ему хотелось получить побольше денег, а чтобы получить оборудование и технологии для своей промышленности. Предположим, что Гитлер делает предложение: давайте нам всего в 100 раз больше и получите вот по списку. Черчилль делает аналогичное предложение, плюс: мы с СССР снимаем все санкции и даем 10 паровозов сверху. А это означает, что можно спокойно будет начать нормальные торговые отношения со всем миром и Гитлер идет лесом. Он просто не нужен в принципе и вообще ведь гадина.
Так что СССР был для Германии крайне ненадежным партнером, который еще и не совсем выгодный. Все-таки потенциального противника снабжать средствами производства, ну то такое. Все это верно и в отношении США. Конечно Германия могла торговать со Штатами, но ведь и Британия могла. То есть сохранялся бы условный паритет в наращивании сил. Если не учитывать британский флот опять же. США конечно могли бы наливать и вашим, и нашим, но британцам доставалось бы намного больше. И что немаловажно, блокада острова теряла всякий смысл, ведь топить американские суда немцы бы уже не могли. То есть и данный путь был тупиковым.
Теперь немного о горячем желании Гитлера заключить мир с британцами и «миссии Гесса». Теоретически конечно это возможно, а на практике? Давайте возьмем современную аналогию, Россия-США. Очевидно же, что союз этих держав моментально сделает их «повелителями мира». В обеих странах имеются реальные «пятые колонны» и даже группы влияния, так почему нет? Наверное потому, что обе страны выдвинут неприемлемые для другой стороны требования, нехорошо понимаемые населением. Представим на минуту, что какой-нибудь условный Сурков завтра десантируется во Флориде и едет к условному Рону Полу всерьез обсуждать объединение России и США, превращение нас в «демократию», например. Такую новость на первое апреля еще можно послушать, а в другое время? Понятно, что у нас либералы всея Руси загомонят и максимально поддержат, ну а с другими как? А как воспримут «русификацию США» Байден и американцы?Категорически против правительство и категорически против народ, что и делает подобную «миссию» идиотией, нереальной для практической реализации.
На момент визита Гесса, только «пронемецкая либеральная общественность» могла приветствовать мир с Гитлером. Остальные «простые британцы» ну никак! Да если бы Черчилль только заикнулся о подобном, слетел бы с кресла быстрее Чемберлена! Но ведь дело в том, что Черчилль и стал премьером по причине своей непримиримости и своей поддержки «войны до конца». То есть правительство готово только к непримиримой войне с Гитлером, население подавляюще поддерживает только непримиримую войну с Гитлером, а тут появляется Гесс, что-то там решает с теми, которые ничего в стране не решают и воцаряется МИР, епта… Что тут сказать, вон так же некоторые верят, что в Белоруссии однозначно победила Тихановская и все белорусы неистово хотят демократии. Реально это? Абсурдно! Поэтому все «тайны миссии Гесса» равнозначны «тайнам отравления Навального». Это события, которые не могут повлиять на государство и его политику практически, в реальном мире, нагнетается «заговор» искусственно. Поэтому и раздувать из подобной мухи «слона» можно только в специфических головах, которые в это верят безоговорочно, им любой пук является логичным и 100% доказательством. Рационально мыслящие могут относиться к этому только сугубо скептически…
Но вернемся к истории 40-х. Гитлер и его Рейх находятся в ситуации, когда война с Британией катится к поражению, время работает исключительно на врага. Что же делать?!?!?! Решение только одно-в кратчайшие сроки получить мощную сырьевую и перерабатывающую базу, которая позволит быстро перегнать британцев. Есть такая, это СССР. А возможно ли это? ДА! И это самое главное, что только может быть!!! Гитлер считал вполне возможным завоевание СССР в течении нескольких месяцев военным путем. Громим русские армии у границы, быстро движемся вглубь страны и вуаля: у нас к зиме есть и ресурсы, и промышленность для переработки. А с востока на соединение придет Япония и мы тогда посмотрим, как весь мир попляшет под немецкий барабан…
И вот составлен план «Барбаросса». Этот план не подразумевает четыре года тяжелейшей войны и капитуляцию в Карлсхорсте, нет. Это план на несколько месяцев и не больше. Гитлер и его генералы не могли заглянуть в Википедию и узнать, чем для них кончится «драг нах остен». Теперь и посмотрим, где тут был «второй фронт» для немцев. А нигде, нет его в природе. За пару месяцев невозможно ни организовать реальную помощь союзнику, ни подготовить десант в тылу. Первая британская помощь подоспела в СССР только к зиме и это объективные сроки, а не потому что «англичанка гадила». Да что там СССР, даже во Францию не смогли оперативно перебросить помощь. Про высадку на континенте я вообще молчу, это не баран чихнул. Даже «Оверлорд» длился почти три месяца, не считая подготовки. И это все при наличии сил и средств, несопоставимых и близко с 1941-м годом.
И как уже говорилось выше, Германия получает все необходимое для комфортного противостояния с Британией. Два-три месяца необременительной войны и ты «в дамках». В противовес долгой, изнурительной войне на истощение с Британской империей по всему миру, да еще Сталин с занесенным топором к спине подкрадывается. Кроме этого, пока итальянцы отвоевывают себе Северную Африку, Рейх получает шикарную возможность ударить в самое богатое подбрюшье британцев-Индию, через русский Кавказ. А это уже реальный крах Британии и вытекающий контроль Ближнего Востока. Все, мировое господство в кармане.
Надо только русских быстро завоевать. Господа военные, проблемы будут? Да что вы, дорогой фюрер, мы этих лапотников за две недели… Господа экономисты, проблемы будут? Нууу, там есть лишние рты, надо как-то этих вшиварей на 32 миллиона сократить, нам столько рабов без надобности, неэффективно. Ясно, проработайте необходимые меры, программки там всякие. Геббельс пусть информационное сопровождение обеспечит. А я пойду о грядущем господстве думать.
Вот, собственно и все. Руководство Рейха выбрало самую эффективную и продуманную стратегию войны с Британией, своим главным противником. Не подумали немцы только об одном, что главный противник, на самом деле, ждал их на востоке. Что война с британцами-это детские игры в снежки, по сравнению с войной против советских людей. Не рассчитали, что социалистическое государство живет по другим законам и за него будут драться насмерть. Поэтому и получили «войну на два фронта». Но времени у Гитлера было более чем достаточно. Значимые силы на британцев пришлось отвлекать только в 1942 году. Да и то, по причине боевой несостоятельности итальянцев, на что он ну никак не рассчитывал. И даже в 1942-м искренне верил, что вот-вот азиатские орды разлетятся под ударами истинных арийцев. «Пацан к успеху шел, но не свезло, не фартануло»…
И вывод тут сделать несложно. Не Гитлер был тупой или его генералы с экономистами неправильно что-то рассчитали. ВСЕ там было толково и грамотно. В глупость и фатальную ошибку все эти мудрые расчеты превратил советский народ и никак иначе!
…
И ещё маленький штрих к сказанному. О сроках начала Барбаросса.
Думаю, что Гитлер понимал: в 1941-1942 годах ему придётся кормить находящуюся под ним Европу. И не только Германию и страны возвратившиеся в родную гавань, но и страны оккупированные. Поэтому 15 мая как раз очень удобный срок. Успевает к созреванию и уборке озимых зерновых на Украине, Ставрополье, Кубани. Блицкриг разворачивается, когда колосья ещё зелёные. В противном случае, т.е. с опозданием на месяц отступающий противник, да и сами боевые действия сприведут к тому, что значительная часть урожая будет потеряна в огне. Так оно и происходило в реальности после 22 июня.
Срок начала «Б» Гитлером перенесён 30 апреля 1941 года по причинам, не зависящим от него (операция по принуждению к миру Югославии)
Не просто понимал, а точно знал по докладам. И урожай был предметом особой заботы и обеспокоенности. Все «украинские послабления» как раз и были вызваны необходимостью собрать урожай, поэтому их из плена отпускали.
Отрускали тех, кто могли доказать, что их семьи или родственники проживают на территории уже занятой немецкими войсками. Да и то только рядовой состав. О пленных командирах РККА — не встречал информации и не знаю от очевидцев, чтобы просто так. Некоторых их семьи «выкупали» у немцев, но это видимо были единичные случаи.
Ну а зачем немцам командиров отпускать? Среди них полезных рабов мало, а вот потенциальных партизан много. Вполне могли кого-то и выкупать, почему нет? Могли подмазывать «кого надо», чтобы нужного человечка «назначили украинцем», например.
Никакого национального приципа «украинец-русский» не было. В их русском старообрядцеском селе, по рассказам отца, в 1941 году вернулось из плена около 10 человек, по национальности русских. Все рядовые, ни одного командира не вернулось, хотя таковые на начало войны уже служили в РККА.
Кстати, в 1941 году немцы на Украине колхозы не разгоняли, да и поля, которые не сгорели в огне были убраны чуть ли не до последнего колоска. Преимущественно — вручную, серпами. Убирали не то за 5-й не то за 7-й сноп. По сравнению с довоенными «трудоднями» это был колоссальный стимул. Работали на поле все — от мала до велика. Понимаю, что сиё не вписывается в официальную пропагандистскую версию, но именно так и было.
И ещё. Вслед за немецкими наступающими частями в селе в июле 1941 года появилось несколько объезчиков с Западной Украины. Не полицаи. Батя вспоминал — на конях, с нагайками, злые как черти. Объезжали и охраняли поля, следили чтобы пасшие коров пацаны не разводили костров, не пускали на поля скот. Били и стегали почём зря. Поселились в соседнем селе, преимущественно украинском. Их все ненавидели. И были они до самого конца оккупации, а потом ушли с немцами.
В 1942 году несколько оставшихся в колхозе тракторов были переоборудованы газогенераторными установками. Батя запомнил, что сверху была небольшая циркулярная пила, резались и в установку забрасывались дровяные чурочки.
«По сравнению с довоенными «трудоднями» это был колоссальный стимул.» Вообще-то трудодень куда выгоднее, если брать в общем… Просто при такой «немецкой схеме» люди банально вынуждены выйти на поля и до «талого» работать, ведь иначе просто с голоду подохнешь, продукты-то никто не выделит. Представьте, если бы ваш отец, например, не пошел в поле? Семья тупо лишилась бы Х кг зерна.
Война на европейском театре была выиграна маневром, как и планировалось Шлиффеном еще в ПМВ. Тогда была единственная проблема-союзники подтягивали резервы быстрее, чем немцы успевали «оформить» хотя бы тактически развитый прорыв, не говоря уже про стратегический.
_________________________________________________________________________
Да не совсем так.
И ресурсы, и развитость дорог, что с той,что с другой стороны, были, примерно сопоставимы. А на направлении прорыва необходимо создать многократное превосходство… за счёт «заакритического» оголения на всех других направлениях. Гениальность плана Шлиффена, состояла в том, предложенная последовательность действия, при /логичном/ противодействии противника, однозначно приводило к его поражению. А, НЕ ЛОГИчном действии? в сторону оголённых участков? Шлиффен помер раньше ПМВ, командовал Мольтке (мл), насколько помню, который понимал «слабость» плана, и не решился (оголять) второстепенные участку, как предлагал Шлиффен, и не смог создать необходимого превосходства в нужном месте…
И… армия Самсонова (второй фронт) совсем уж не рассматривалась Шлиффеном.
Читаю дальше. Всё, вроде «стройно» у Вас, но не «идеально»! Есть слабые места. Но чтобы их «парировать» мне нужно побольше времени.
Сейчас его нет…
«И ресурсы, и развитость дорог, что с той,что с другой стороны, были, примерно сопоставимы». В вопросах прорыва, это имеет определенное значение только на этапе подготовки. Когда наступление началось, решающим фактором становится время. Атакующий должен вырваться на оперативный простор раньше, чем противник успеет сковать силы наступающих. Перевес для того и создается (неважно, чем это достигается). В этом и состоял «план Шлиффена»-быстрый захват стратегической инициативы, суть «блицкрига». Все остальное-это поиски решений и следствия из них, для осуществления главного-оперативных прорывов. Каким образом изыскивать средства прорыва, оголением участков или мобилизацией-это неважно. В случае реализации плана, действия русской армии никакого значения бы не имели, в стратегическом плане.
В ПМВ проблема была не взломать оборону, это сплошь и рядом происходило, а в невозможности быстро «влить» в прорыв силы, которые противник не сможет связать боем. Кавалерия могла дать мобильность, но не могла обеспечить силу удара. Пехота обладала силой, но не имела мобильности. В результате, первая-вторая линия взламывались, противник подтягивал резервы и все, выхода на оперативную глубину нет, начинается мясорубка.
Я Вам про начало войны, что Вы блицем назвали, а Вы мне про то, во что она превратилась потом. (в матиматических рассуждениях, умниками, названное «енергетическая воронка»)
А что здесь не про «начало»?
В распоряжении Германии находились людские и материальные ресурсы оккупированных ею стран Европы. В этих странах в июне 1941 года на вермахт работало почти 6,5 тысяч предприятий. В немецкую промышленность было вовлечено 3,1 миллиона иностранных рабочих, в основном поляков, итальянцев и французов, что составляло около 9 процентов общей численности ее рабочей силы.
Чехословакия, второй по величине арсенал Европы, сдалась моментально! Её никто не завоёвывал. Укрепления в Судетах были помощнее линии Мажино. Армия Чехословакии была больше немецкой. Просто Гитлер заказал в Чехословакии танки, машины, оружие, и сдыхающая экономика чехословаков получила новое развитие.
Войну СССР объявили все государства Европы, кроме Англии, Сербии и Греции.
Нейтральная Турция оттягивала на себя войска СССР, доверия туркам не было.
Нейтральная Швеция поставляла немцам сталь.
Нейтральная Швейцария прятала деньги нацистов, а когда народ СССР своей сталинской экономикой довёл Гитлера до самоубийства, резко стала одной из самых богатых держав в мире.
А СССР победил! Всех! Главнокомандующий И.Сталин.
АК: Войну СССР объявили все государства Европы, кроме Англии, Сербии и Греции.
Нейтральная Турция оттягивала на себя войска СССР, доверия туркам не было.
Нейтральная Швеция поставляла немцам сталь.
Нейтральная Швейцария прятала деньги нацистов, а когда народ СССР своей сталинской экономикой довёл Гитлера до самоубийства, резко стала одной из самых богатых держав в мире.»
+ Испания, Португалия, Болгария войны Советскому Союзу не объявляли
Изначально, Третье Болгарское царство во Второй мировой войне было союзником Германии и 1 марта 1941 оно присоединилось к силам оси. 6 апреля 1941 болгарские войска в союзе с Германией, Италией и Венгрией приняли участие в агрессии против Югославии и Греции В знак признания помощи, полученной от Германии и Италии во время гражданской войны в Испании, режим Франко оказывал им материальную и военную поддержку, в том числе разрешив добровольцам воевать против СССР.
Играл я как-то в Hearts of iron за Италию. Сначала с трудом порвал гарних хлопцив-эфиопцив, затем Албанию, Югославию , Грецию…. В общем, к 1947 году даже без ЯО захватил почти весь мир, без союзного Рейха. Наполеон из соседней палаты дико завидовал. /ржёт/
тем не менее, у Гитлера есть вполне себе выигрышная стратегия против флота. У него есть авиация, у которой есть средства против флота. В том числе и верные противокорабельные крылатые ракеты. Поэтому захватываем Мальту, режем британские коммуникации через Суэц. затем помогаем дуче сделать маре нострум. Запираем Гибралтар и Суэц. В такой конфигурации есть шанс получить в качестве союзника Турцию, добраться до нефти и прочих вкусняшек, через Индийский океан торговать с Японией и выиграть войну.
Если это предлагалось, но не реализовалось, то на то были причины. Одна из них -ОБЕ МВ были договорняком.
Не, неубедительно.
Вот когда местные авторы (это я не не только Алексея имею в виду) пишут про (условно) «тактику подвижных соединений» времен Наполеона, там всё ясно: автор проштудировал гораздо бОльшее количество литературы, чем мы, читатели, и делится с нами своими знаниями «бездвоздмездно, т.е. даром». Спасибо, интересно, познавательно.
А вот когда начинает пытаться «думать за Гитлера (Сталина, Черчилля)», то получается хреново. Объективно хреново. Каждый раз выходит, что Гитлер (Сталин, Черчилль) — дурачки. (Я, автор, конечно, не то чтобы умнее, но у меня есть послезнание). Я уже читал неоднократно про Гитлера (Сталина, Черчилля), какими они были дурачками, но потом прозревали.
«Гитлер и его генералы не могли заглянуть в Википедию и узнать, чем для них кончится «драг нах остен».»
Не могли. Но на карту они взглянуть могли? Где заканчивается Россия они могли посмотреть? На чем могло быть основано предположение, что «завоевание СССР в течении нескольких месяцев военным путем.»? И карта, и глобус подразумевают обратное. Значит, не на ней. Тогда на чём? Гитлер — полный дебил? Не, даже обсуждать не буду. Дебил не может выхватить власть из-под носа других желающих и (самое главное!) удержать её, вытянуть страну из полнейшей послевоенной жопы, да ещё так, чтобы надавать по соплям (на континенте, по крайней мере) всем этим хранцузам, пшекам и прочим англичанам. Да потом ещё и гонять их по Африке ссаными тряпками.
На чём ещё? На слабости Красной Армии? С разведкой у немцев всё было в порядке (естественные проиоппы свойственны всем разведкам), а про идиотизм см. выше.
Что там ещё остается? Что советский народ и его руководство после первого же удара лягут и раздвинут ножки? Ваще неубедительно. Немцы с «дорогими россиянами» дело имеют не первый раз. И не второй.
Я полагаю (и это моё ИМХО, основанное на много раз прогнанной различной информации, в том числе и от современников тех событий), дело было примерно так.
1. Ни Гитлер, ни Сталин идиотами не были и все эти «воевал по глобусу», «верил на слово», «боялся до потери сознания» — бред сивой кобылы.
2. У Гитлера всё шло неплохо до определенного момента. С циничной точки зрения даже «правильно». Он вытаскивал страну (про методы — отдельный разговор) из полной задницы. Да, в том числе, за счёт завоевания других стран и народов и обращения их ресурсов на пользу Германии. Это, кстати, не его личная злобная особенность, это тогдашний мировой тренд. В какой-то момент ему надо было остановиться. Британия? А что Британия? Получив по соплям на континенте, в паре Германия-Британия сложилась патовая ситуация. Гитлер не мог сунуться на острова, Британия — на континент (об этом Алексей хорошо написал). Британия не чихнув слила Гитлеру Чехословакию, Польшу и далее по списку. Ну, немного «поломалась» для виду с Францией.
3. А вот теперь вопрос: а мог ли Гитлер остановиться? Умный Гитлер, я имею в виду. Вот, похоже, что не мог. Дедушка Сталин руководил соседней Великой (!) страной и решал свои Геополитические (!) задачи. Версия Суворова-Резуна о «мировой революции» и «ледоколе» — так себе версия. Логичная в чём-то, имеет право на жизнь, как и любая друга логичная. Но дело-то не в геополитических предположительных причинах, а в следствии: ой не зря дедушка Сталин Прибалтику, Западную Украину с Белоруссией и Бессарабию от буржуев освобождал! Ой не зря 20 с лишним кило-танков на вооружении Красной Армии было!
4. Итого. Выбирать Гитлеру было особо не из чего. Договориться со Сталиным о мирной торговле и обмене зерна на технологии можно, но мы же знаем (и видим сейчас каждый день), что все эти договора работают исключительно при военном паритете сторон. Вот и дилемма. Либо вдарить сейчас, дойти до Москвы, а там поговорим. План Барбаросса, как мы видим пунктиром заканчивался на Волге (то самое «поглядим»). Либо попытаться ещё потянуть волыну договорами о сотрудничестве, но тут так совершенно непредсказуемо. Можно на годик, может и на десять. Но что-то там у русских сапоги новенькие и портянки по всей границе разложены.
В чем Алексей прав (опять моё ИМХО), что наши героические отцы и деды то самое «поговорим» Гитлеру с самых первых дней войны в задницу затолкали. Зимой 41-го ещё и провернули. А после 43-го сказали: «Ну чё, теперь поговорим. Ты чё хотел то? Ты пока повспоминай, мы к тебе поближе подойдем, чтобы тебе далеко не ходить.»
«На чем могло быть основано предположение, что «завоевание СССР в течении нескольких месяцев военным путем.»? И карта, и глобус подразумевают обратное».
Основано на вполне объективной предпосылке-разгром армии в приграничных сражениях, после чего не война, а зачистка. Таков был план. И теоретически, при несколько других условиях, например против Франции, он имел вполне осязаемые шансы на успех. Вы просто войну представляете себе, как ВОВ и не мыслите ее никак иначе. Немецкий ГШ мыслил ее в рамках войны против Польши и против Франции.
«На чём ещё? На слабости Красной Армии?»
Франко-британская армия тоже была сильнее немецкой по всем позициям, включая бронетанковые войска и авиацию. Но в том и состоит военное искусство, что стратегическая инициатива и маневренность позволяют создавать в каждую условную минуту в нужной точке подавляющее локальное превосходство. Если вы в серии приграничных сражений разбиваете основные силы, вам противостоять будет просто некому. И таки да, немецкая стратегическая разведка сработала очень плохо, неправильно оценив мобилизационные способности СССР.
«Немцы с «дорогими россиянами» дело имеют не первый раз. И не второй».
Ничего выдающегося «россияне» в ПМВ не показали, скорее наоборот. Брать же за оценку войны удаленного времени глупо.
1. «Ни Гитлер, ни Сталин идиотами не были». Это и так априори понятно, слова в заголовке-сарказм.
2. «У Гитлера всё шло неплохо до определенного момента». Ситуация была «патовой» только на определенное время. Либо Гитлер быстро изыскивает усиление и тогда задавит Британию, либо англичане «пересиживают» немцев и им приходит трындец.
3. «А вот теперь вопрос: а мог ли Гитлер остановиться?» Конечно не мог и дело тут не в том, сколько танков у Сталина. Опять же, вы пользуетесь постзнанием, а 20К танков-это вообще-то очень мало для трех фронтов (дальневосточный, кавказский-азиатский и европейский), чтобы обеспечить массированные наступательные операции. Но Гитлер и без Сталина был в цейтноте. Просто в данном случае, ему приходилось бы все время оглядываться, не врежет ли в спину СССР, воюя с Британией в Африке и на БВ.
4. «Итого. Выбирать Гитлеру было особо не из чего». Ну так об этом и статья!
«Либо вдарить сейчас, дойти до Москвы, а там поговорим». Дело в том, что подавляющая часть советской промышленности и с\х как раз и находится до Волги. На Урале были сильно устаревшие предприятия, только проходившие модернизацию. Никаких ощутимых преференций они не несли и действия за Волгой необходимы были бы только с точки зрения укрепления позиций.
«Либо попытаться ещё потянуть волыну договорами о сотрудничестве, но тут так совершенно непредсказуемо. Можно на годик, может и на десять». После оставления Москвы, эффективное военное сопротивление было бы нереальным. Особенно вкупе с тем, что немцы никак не планировали эвакуацию заводов. То есть после взятия столицы (как важнейшего логистического пункта) уже и «договорить» ничего не нужно.
Я еще раз говорю, что речь мы должны вести не с нашей точки зрения, а с позиции Гитлера на тот момент. Догадки о том, что война продлиться дольше нескольких месяцев, стали появляться в немецких дневниках только под Москвой. Вы говорите о том, что «глобус и карта намекают», а вот сами немцы, причем не только солдаты, но и командующие были уверены, что кампания закончится в 1941 году точно и это уже в ходе боев, после ПРАКТИЧЕСКОЙ оценки возможностей к сопротивлению РККА и СССР. Гудериан под Тулой писал, что остался последний удар и война выиграна, русским трындец. Те же приказы оккупационным властям, типа «наладить работу завода Н и начать выпуск продукции» или «отправить в Рейх Х тонн зерна»показывают, что немцы не понимают реальной ситуации. И это уже в ходе войны, а не на стадии разработки планов! А в довоенных планах, они уже учитывали весь советский урожай, советские ресурсы и продукцию. С поправками на потери конечно, но учитывали. И когда началась война, ну да, многое пошло не так, сроки срываются, потери огромные, но ведь и результат есть. Ну пусть не два месяца, пусть полгода, но в победе никто не сомневался до нашего контрнаступления под Москвой и близко. А вы говорите «на карту взглянуть не могли»…
АА: «…а вот сами немцы, причем не только солдаты, но и командующие были уверены, что кампания закончится в 1941 году точно и это уже в ходе боев, после ПРАКТИЧЕСКОЙ оценки возможностей к сопротивлению РККА и СССР. » (с)
Подтверждается Шпеером в его мемуарах. Уверенность в победе была настолько высокой, что Гитлер в конце сентября 1941 дал указание подготовить план переориентации части работавашей на войну промышленности на выпуск гражданской продукции.
Я про это и говорю, в скорой окончательной победе не было никаких сомнений. Так что при разработке стратегии, как дальше воевать с Британией, война с СССР была из разряда «маленькой победоносной», возможно с некоторыми оговорками на масштаб карты, но не более. Во всяком случае, такая война представлялась неимоверно выгоднее долгого противостояния с островом.
Знаете, Алексей, пропаганда «уря!-уря!» делает своё дело. Понимаю, что захват Москвы — главного логистического и коммуникационного центра СССР означал бы конец. Но мне возражают, мол и Кутузов Москву оставлял, а потом «как жахнул»… И бесполезно доказывать что, по своему значению, это две разные Москвы.
Да это бред. Во времена Кутузова, разница между Вильно, Смоленском и Москвой только в размерах. Ну может моральное какое-то значение. В СССР это не просто главный узел, это важнейшее составляющее звено, без Москвы тупо вся сеть не работает. Поэтому и немцы ее считали конечной целью…
Немного не в тему, но о «сети».
На исходе СССР в МО исследовался вопрос создания т.н. «опорной сети закрытой военной связи» — прообраза современной сотовой связи, только по проводным каналам. Главная причина по которой было начато исследование — низкая живучесть каналов связи, структурированных по вертикальному принципу — перестаёт действовать узел связи армии (диверсия, бомбёжка и пр) и всё управление и взаимодействие между дивизиями нарушено и т.д.
Только я удивлялся тогда: неужели чтобы до этого допереть, до новой структуры, понадобилось 40 лет после победы в ВОВ?
Это к тому, что насколько Москва-1941 была архиважным звеном в коммуникативной системе СССР.
KUVALDA:
27.12.2020 в 19:57
Немного не в тему, но о «сети».
На исходе СССР в МО исследовался вопрос создания т.н. «опорной сети закрытой военной связи» — прообраза современной сотовой связи, только по проводным каналам. Главная причина по которой было начато исследование — низкая живучесть каналов связи, структурированных по вертикальному принципу — перестаёт действовать узел связи армии (диверсия, бомбёжка и пр) и всё управление и взаимодействие между дивизиями нарушено и т.д.
Только я удивлялся тогда: неужели чтобы до этого допереть, до новой структуры, понадобилось 40 лет после победы в ВОВ?
Это к тому, что насколько Москва-1941 была архиважным звеном в коммуникативной системе СССР.
—————
В Москве прообраз современной сотовой связи работал уже 1985 году где то. С очень небольшим количеством абонентов и трансляторов. Потом на этой платформе была построена сеть, название забыл, выскочило. Может SKYLINK. Частот тоже не помню.
И прообраз нета тоже был…
Да и вообще много чего было…
Здравствуй, Андрей. Рад видеть тебя. А то МЮА тебя уже почти похоронил по причине игнорирования его постов.
Исследования тогда (1985-1990) проводились и были на осень серьёзном уровне. В Москве не знаю, но верю что проводились. Иначе с чего бы то в Богом забытом ЗабВО они начались в 1989 году. Идея «опорной сети» была классная. Живучесть сети связи и СУВ ( скрытного управления войсками) повышалась на несколько порядков. Не знаю ни одного связиста-профессионала, который бы тогда не восторгался этой задумкой. Причём, затраты были бы минимальными. Но предателям СССР в Москве не нужна была сильная армия. В 1990 году идею начали забалтывать, а в 1991 она приказала долго жить.
Сейчас у вас на новой технической базе создана новая СУВ «Андромеда» в разных модификациях. Классная, интегрированная с ГЛОНАС, система. Но сколько времени упущено…
KUVALDA:
27.12.2020 в 20:50
Здравствуй, Андрей. Рад видеть тебя. А то МЮА тебя уже почти похоронил по причине игнорирования его постов.
————
Спасибо! МЮА с некотрой периодичностью всех хоронит.
Такая у него планида по жизни.
«Не знаю ни одного связиста-профессионала, который бы тогда не восторгался этой задумкой. Причём, затраты были бы минимальными. Но предателям СССР в Москве не нужна была сильная армия. В 1990 году идею начали забалтывать, а в 1991 она приказала долго жить.»
Тут не только армия была задействована. На ней хотели идею обкатать.
Но тогда модно было АСУ внедрять. Тсзать АСУчивать предприятия. Учитывая плановость нашей экономики и ее жесткой централизованной структурой предполагалось сделать определенную связку, что точно пошло бы на пользу, при условии нормального функционирования.
Вот сейчас наша налоговая все и всех в сеть запрягла. Каждый чек в кассе проходит, не говоря об платежах. НДС до 18 колена отслеживают.
Но пришли новые веяния. Начали перестраиваться.
Я узнал что насть такая штука как консенсус. И что можно и нАчать и углУбить.
Не до мелочей было. Пошел маразм высочайшего уровня.
Эти все рассуждения просто замечательны, когда думаем одним полушарием.. БРРРР, забываем о том полушарии, где СШП! На чьей стороне будут 47% от мировой мощи? Этот самый Ганфштинль (американец, хоть и немец), пока его жена учила Гитлера управляться с ножом и вилкой и как себя вести в «культурном обществе», вкладывал в уши Адику, что тот будут сильным, за кем будут СШП! И Гитлер не мог вот так взять и забыть про это. И геополитикой он очень интересовался.
Всё, написанное выше, перестаёт быть таким складным, как только появляется СШП!
Я, уважаемый Карабас, не достаточно владею ситуацией складывавшейся в довоенных Штатах, но могу сказать что на рубеже 1940-1941 годов бОльшая часть америкосов не испытывала никакого желания ввязываться в европейскую войну. Сбежавший и срочно написавший под диктовку янки мемуары Гафштенгль — обычный предатель и к тому же трус ( историю с бомболюком, надеюсь, знаете). У меня к нему самое презрительное отношение. Но не об этом.
США, пережившие в начале 30-х небывалый кризис, законсервировали уйму промышленных предприятий. Война для этой «страны моря» была панацеей от дальнейшей рецессии. Ведь технологии идут вперёд, а установленное в 20-х годах оборудование морально и физически стареет.
Началась ВМВ и весь этот законсервированный потенциал оказался востребованным. Дальнейшее известно: центр притяжения «стран моря» переместился с берегов туманного Альбиона на берега Потомака. И остаётся там до сих пор.
ИДУ «изучать матчасть» (историю с бомболюком)
(с Вами приятно (и, познавательно) иметь дело)
Перескажу эту историю по мемуарам А.Шпеера и «Застольным разговорам Гитлера»( последняя книга в РФ входит в перечень запрещённых).
Когда шла гр.война в Испании, Г.со свойственной ему болтливостью начал трепаться о низких морально-боевых качествах направленных туда немецких «отпускников». Узнав об этом, Гитлер и Геббельс решили «проучить этого труса».
К Г. явился порученец от Гитлера с запечатанным приказом, который дозволялось вскрыть как только подготовленный для него самолёт оторвётся от земли. Самолёт оказался… бомбардировщиком, а лететь Г. предстояло в бомбоотсеке. Самолёт взлетел и Г. с ужасом прочёл, что его сбросят над территорией, занятой республиканцами, дабы там он действовал как тайный агент Франко. По самолётному переговорному устройству Г. слышал переговоры экипажа, просил вернуться, говорил что это ужасное недоразумение. А экипаж несколько часов, кружа над Германией, переговорами между собой иммитировал полёт в Испанию и вынужденную посадку на её территории. После приземления в Лейпциге, Г. обругал всех причастных к этой злой шутке и сбежал в Швейцарию, а потом в Англию.
Наличие /чувства юмора/ за Гитлером я раньше не отмечал.
Спасибо, ибо я ничего не нашёл.
«Эти все рассуждения просто замечательны, когда думаем одним полушарием.. БРРРР, забываем о том полушарии, где СШП! На чьей стороне будут 47% от мировой мощи?».
Нет, вы просто судите о том времени по современном лекалам. В принципе, Сергей все правильно сказал. Я добавлю, что уже писал ранее в «Советском тыле», США на тот момент вовсе не рассматривались «решающей силой». Ставились под сомнение не только возможности производства и экономики, но и вообще принципиальное желание воевать. Собственно, начало войны в Европе все это только однозначно и полностью подтверждало. И кроме этого, не надо равнять производство США с СССР. Если там завод выпускает условный самолет, это еще не значит, что вы его можете использовать, как государство. Промышленника надо сначала убедить выпускать нужную армии продукцию, а потом ее выкупить…
в ПМВ, в начале, они (СШП), тоже, изоляционизмом страдали. Но, именно, они, как «последняя гиря на весах» «решили дело» (если не философствовать про «усталость от войны)
Неужели все про это, вдруг, забыли?
Не поверю!!!
«Нет, вы просто судите о том времени по современном лекалам.»
«Вы просто войну представляете себе, как ВОВ и не мыслите ее никак иначе.»
«Опять же, вы пользуетесь постзнанием…»
Алексей, вы в горячке спора допускаете весьма распространенную ошибку по отношению к оппонентам: приписываете им, что они думают «так-то и так-то». В большинстве случаев безосновательно.
Я сужу о тех событиях не с точки зрения послезнания, а с точки зрения здравого смысла. И априори приписываю этот здравый смысл всем участникам конфликта. Если войну начинают два (три, четыре) умных человека, то одна сторона всё равно выигрывает. Это не значит, что остальные дураки.
Ну вот с чего Гитлер (по вашей версии) взял, что с потерей Москвы война закончится? Транспортный узел? Безусловно. С потерей Москвы нам с логистикой стало бы существенно сложнее. Как и с потерей Сталинграда. Собственно, с потерей многих городов, захваченных немцами, ситуация с логистикой становилось всё хуже и хуже. Если бы Сталин рассуждал, как вы, то сдаваться было надо уже с потерей Минска и Киева.
Однако, он не собирался сдаваться даже в случае захвата Москвы.
Как и немцы не сдались бы даже в случае захвата Берлина при отсутствии за спиной второго фронта. Для окончания войны должна была произойти встреча на Эльбе, т.е. полная зачистка территории противника. Где та Эльба в России?
А энтузиазм немцев на уровне высшего генералитета понятен. Они «видели» успешное решение плана «Барбаросса», понимая под «победой» именно этот этап. На более низких уровнях ещё понятнее: чистейшая пропаганда для поднятия мотивации воюющих людей.
«После оставления Москвы, эффективное военное сопротивление было бы нереальным.»
Товарищ Сталин так не считал. У него уже в Куйбышеве койка солдатским одеялом была заправлена. Если Гитлер считал иначе, то придется признать, что он был глупее Сталина. А мы с вами договорились, что это не так априори.
«Ничего выдающегося «россияне» в ПМВ не показали, скорее наоборот. Брать же за оценку войны удаленного времени глупо.»
Я имел в виду не чисто военные успехи, а потенциал страны и народа. Ну, «загадочный русский характер», если хотите. И немцы «были в курсе».
За ПМВ соглашусь. Частично. Дело в том, что в ПМВ разными силами решались не только чисто военные задачи, а, в основном, сторонние. Которые очень мешали воевать. А если в чисто военном плане, то Бруссиловский прорыв через долговременную оборону — дело уникальное по тем временам. То, что он закончился ничем, вопрос, опять-таки, не чисто военный.
«Ну так об этом и статья!»
Не совсем. Статья о том, что Гитлер пытался разрешить патовую ситуацию разгромом России, я считаю, что он пытался сделать хоть что-то началом боевых действий и, за счет внезапности, определенными успехами, за которыми можно было дальше поторговаться. Это была авнтюра чистейшей воды (это не послезнание, она таковой была и в 1941м), но и авантюры иногда приносят тактический успех, хотя бы временный.
Если короче, Гитлер нападением на СССР попытался изменить геополитеский расклад. Хоть как-то. Пусть хоть что-то изменится, а там с новых позиций ещё посмотрим. Т.к. существующий на тот момент для Гитлера был наихудшим. Возможно вы и правы насчёт цейтнота с Британией, но (ИМХО) там было ещё время подумать. А вот со стороны России уже было думать некогда: либо срочно дружить (что бы такое им интересное предложить, чтобы не дёргались?), либо воевать пока есть возможность напасть первыми.
Я вот, например, не уверен, что «срочно дружить» был совсем уж нереальным вариантом. Как показывает многовековая практика (и это уже послезнание), России с Германией всегда было выгоднее «дружить против» англосаксов.
«приписываете им, что они думают «так-то и так-то».» Таков мой вывод из ваших слов.
«С потерей Москвы нам с логистикой стало бы существенно сложнее. Как и с потерей Сталинграда. Собственно, с потерей многих городов, захваченных немцами, ситуация с логистикой становилось всё хуже и хуже.»
Нет, ситуация совершенно иная. Скажем, Ржевско-Вяземский узел, это очень важная потеря, более чем серьезно усложнившая положение на фронте. Но потеря Москвы просто рассекала страну на две части (север-юг), поэтому сопротивление неэффективным становилось.
«Товарищ Сталин так не считал. У него уже в Куйбышеве койка солдатским одеялом была заправлена»
Почему так не считал? Он считал, что потеря Москвы не повод сдаваться. Но это разные вещи.
«Я имел в виду не чисто военные успехи, а потенциал страны и народа. Ну, «загадочный русский характер», если хотите.»
Ну хорошо, а что тут «показали россияне»?
«Бруссиловский прорыв через долговременную оборону — дело уникальное по тем временам.»
Нет, совсем не уникальная операция, хотя и успешная.
«Это была авнтюра чистейшей воды (это не послезнание, она таковой была и в 1941м)»
Никакой «авантюры» немцы не видели. Более того, едва-едва не добились успеха. Суть-то не в том, чем это было в действительности, а как это виделось немцам.
«Таков мой вывод из ваших слов.»
Не угадал.
«Нет, совсем не уникальная операция, хотя и успешная.»
Ну, приведите «добрусиловский» пример прорыва «в лоб» стационарной глубокоэшелонированной обороны обороны. Не обход, не охват, а именно в лоб. Немецкое командование считало свои позиции неприступными. Им пришлось разочароваться. И не последний раз в истории.
Вот смотрите, мы уже договорились, что Гитлер и его генералы — не идиоты. И постоянно возвращаемся к тому, что они «не видели», им это «так виделось», «завершить войну за несколько недель». Т.е. они раз за разом делали выводы, непонятно на чем основанные, кроме своих иллюзий. Т.е. явная склонность к идиотизму. Не сходится.
Ну ладно, мы с вами. Всегда можно объявить про «послезнание». А современники и соратники Сталина? Они-то считали (правильно делали) свою страну непобедимой. На каком основании? Ну, патриотизм патриотизмом, это понятно. Но не только. Количество и качество вооруженных сил, как теоретическое (статистика, ТТХ), так и практическое, совсем недавний боевой опыт: финская война, Хасан, Халхин-Гол, последующая «работа над ошибками».
А немцам «так виделось». Т.е. идиотизм. «Не верю».©
Вот к любым выводам Суворова-Резуна можно относиться со скепсисом (желательно — с аргументированным), но один из его выводов я даже обсуждать никогда и ни с кем не буду: ни в одной стране мира не было такой уникальной и непобедимой армии, как в СССР:
«Боевые действия в Финляндии завершились 13 марта 1940 года, а уже летом три государства Балтии: Эстония, Литва и Латвия сдались Сталину без боя и превратились в «республики» Советского Союза.
Правительства и военное командование этих стран внимательно следили за боевыми действиями в Финляндии и сделали из того, что увидели, страшный, но правильный вывод: Красная Армия способна выполнять невыполнимые приказы… И три государства сдались без единого выстрела. Понимая, что сопротивление бесполезно.
В это же время Сталин предъявил ультиматум правительству Румынии: верните Бессарабию. Помня опыт Финляндии, правительство Румынии даже не стало затевать длительных переговоров: вот вам Бессарабия, а заодно и Буковина.»©
Ш: » Помня опыт Финляндии, правительство Румынии даже не стало затевать длительных переговоров: вот вам Бессарабия, а заодно и Буковина.» ( с)
Какой примитивный вариант!
Да это немцы сказали румынам — ОТДАТЬ БУКОВИНУ! Заняты были немцы во Франции. Смотрите даты событий!
Буковина, кстати нигде не упомянута, ни в одном из секретных протоколов, да и не была она ни дня ни в составе России, ни в составе СССР.
А вот Гитлер понял с каким «другом» он имеет дело — до нефтяных полей Плоешти всего один суточный переход РККА. И после направил туда 2 немецких дивизии, на всякий случай…
Я ниже напишу.
«Но, именно, они, как «последняя гиря на весах» «решили дело» (если не философствовать про «усталость от войны)»-это вы в школьном учебнике прочитали?! Американцы поучаствовали конечно, но их вклад маловат для «решающего». В военном плане они выступили, прямо скажем, не очень.
Ну да, с «Кайзеровской» армией, это не индейцев по прерии гонять! Это точно!
И тем не менее! У немцев, доп «мяса» взять уже было негде!
(видать, злитеся на меня? школьные учебники цитируете? напрасно)
Так дело же не в немцах! Например, всякие румыны, поляки, венгры и тд. тоже на последнем этапе войны выступили на нашей стороне. Вам придет в голову назвать их участие «последняя гиря на весах»??? Ну да, они «сэкономили» жизни тысяч советских солдат, но не более и без них бы обошлись. Точно так же и с американцами. Они не внесли никакого решительного вклада, кроме замещения нескольких дивизий. Да еще и воюя куда хуже французов и британцев, то есть их считать 1:2 или даже 1:3 надо. Сомнительно, что Антанта 10-15 дивизий не могла самостоятельно собрать.
«видать, злитеся на меня? школьные учебники цитируете? напрасно»
Я индифферентно отношусь к чужим точкам зрения.
Шрайбикус:
28.12.2020 в 20:18
….А немцам «так виделось». Т.е. идиотизм. «Не верю».©
____________________________________________________________
После резуна (да, с маленькой буквы), я, как маньяк, перечитывал мемуары кучами… И у всех «хенералов»: я, как зольдат, усё правльно делал, вот ситуация, вот приказ свыше, вот он мой манёвр. Всё по науке. Гитлер виноват! Это он дурак! А я? шо с меня взять? я же подневольный!
Но, если Гитлер дурак, то, кто тогда все немцы? И, прежде всего, они, мемуаристы???
«да, с маленькой буквы»
Да на здоровье.
«Но, если Гитлер дурак, то, кто тогда все немцы? И, прежде всего, они, мемуаристы???»
О чём и спич. Мы-то с вами не битые немецкие генералы, мы можем пытаться быть логичными и объективными.
И нам для разговора на эту тему нужно для себя чётко решить: Гитлер дурак или нет. И дальнейшее обсуждение строить только на одном из оговоренных вариантов.
Мы с Алексеем договорились: не дурак. Тогда все эти «завоюем за неделю» — пропаганда для мотивации войск. Ну, не могли же они сказать: «Россия за Москвой не заканчивается, это вам не Франция или Польша, чтобы её всю зачистить никакого немецкого населения не хватит.» Кто ж тогда воевать-то пойдёт в этот Тартар?
Скромно так… статья моя… Маккиндер… Хауссхофер…
«Ну, не могли же они сказать: «Россия за Москвой не заканчивается, это вам не Франция или Польша, чтобы её всю зачистить никакого немецкого населения не хватит».
Так немцам и не надо было всю зачищать. Зачем? Ну вот пол Франции отжали и она сдалась. Разбили поляков на границе и сопротивления практически не почувствовали. У французов 3,3 млн. армия и у советов 3,3. Против франков 3,3 млн. армия, против советов 5,5 млн.. Соотношение явно в пользу «восточного фронта» однозначно. Нам надо захватить площадь примерно с две Франции. В чем тут «дурость» проявляется и почему «населения не хватит»? Изначально сосредоточены силы, которых явно должно хватить с большим избытком.
«Так немцам и не надо было всю зачищать. Зачем? Ну вот пол Франции отжали и она сдалась.»
Надо. См. Бисмарк, Отто фон…
Россия — не Франция. Об этом немцы знали. Те, что не идиоты. Бисмарк тот же.
«Надо. См. Бисмарк, Отто фон…
Россия — не Франция. Об этом немцы знали. Те, что не идиоты. Бисмарк тот же.»
würde nach seiner Niederlage unser geborener und revanchebedürftiger Gegner bleiben, genau wie das heutige Frankreich es im Westen ist.
…и жаждущим реванша противником, КАК И НЫНЕШНЯЯ ФРАНЦИЯ на Западе. )))
Гитлер как раз и следовал «заветам немецкого Ильича». Не надо Россию делить на кучку российских государств, надо превратить часть России в Германию.
«Гитлер как раз и следовал «заветам немецкого Ильича»»
Хреново он следовал:
«Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведёт к разложению основной силы России. Русские, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это – неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей.»
И после этого надеяться со взятием Москвы закончить войну?
И к нашему разговору:
«Превентивная война против России – самоубийство из-за страха смерти.» Вот то, что я пытаюсь донести, и Бисмарк, заметьте, со мной согласен.
Именно превентивная, именно акт отчаяния без шанса на победу (но с шансом хоть как-то изменить начальные условия и пробовать торговаться с новых позиций). Именно действия крысы, загнанной в угол. Да, шансы у крысы исчезающе малы, и она об этом прекрасно знает. Но в своем акте отчаяния может нанести заметный ущерб (особенно, расслабившемуся временно противнику), может даже спасти свою жизнь, но победить — нет. И об этом она тоже знает.
«И после этого надеяться со взятием Москвы закончить войну?»
Ну так в этом случае не будет никакой «расчлененной России», как же вы не понимаете? Будет Рейх и Россия за Волгой. При еще неизвестном, что там с Японией. План «Ост» именно об этом, уничтожение населения. Не завоевание народа, а вычищение территории под другой народ!
Не согласен с вами Бисмарк, потому что про Россию не говорил: «damit wir dem nun zuvorkommen, fallen wir rasch über unsere Nachbarn her und hauen sie zusammen, ehe sie sich vollständig erholen – gewissermaßen Selbstmord aus Besorgniß vor dem Tode».
Война не может быть «актом отчаяния» априори, поскольку у вас есть к ней средства. И вообще-то Бисмарк говорил как раз об этом. Да, в этом случае тоже речь о Франции велась, а не о России. Вас могут загнать, как крысу в угол ВО ВРЕМЯ войны, что произошло с Францией и СССР. Только французы предпочли сдаться (хотя их и не сильно-то загоняли), а советским людям пришлось насмерть стоять. Выбор был небогатый: или в бою умереть, или в концлагерях.
«Ну, приведите «добрусиловский» пример прорыва «в лоб» стационарной глубокоэшелонированной обороны обороны. Не обход, не охват, а именно в лоб.»
Вы оцениваете его с точки зрения успешности, а я с точки зрения тактического действия. Аналогичных наступлений в ПМВ было вагон и тележка впридачу. Результаты другие, а лекала одинаковые. Больше двух суток велась артподготовка, которая «эшелонированную оборону» смела. А вот дальше успех обусловлен не хитрыми и умелыми ходами русских командующих, а отсутствием внятных резервов. Ввиду нехватки сил, противник перебросил их на другие направления. Собственно, поэтому на данном участке наступление и запланировали. Там, где резервы были, наступление немедленно завязло (7-я и 11-я армии). Дальше Ставка задергала армии в атаках то туда, то сюда. Фронт потерял инициативу и наступление захлебнулось. Ничего уникального у самого Брусилова в «Моих воспоминаниях» не написано.
«Т.е. они раз за разом делали выводы, непонятно на чем основанные, кроме своих иллюзий. Т.е. явная склонность к идиотизму. Не сходится».
))) Не совсем так. Это вы их выводы считаете «иллюзиями» и «авантюрой» в принципе. Но ведь практика показала обратное! Немцы, например, не учли перманентную мобилизацию, которую обоснованно считали невозможной априори. Строго говоря, о ней вообще никто не знал до этого момента, поскольку никем и никогда не применялась, а отдельные элементы в военной практике, вроде «народного ополчения», показали свою полную ничтожность. Далее, не учли эвакуацию промышленности по тем же причинам: никем и никогда не применялась. Не учли ожесточенность сопротивления, простите уж за повторения, но нигде и никем. По нормальной военной науке, окруженные части, лишенные возможности к сопротивлению, сдаются. Блокирующие войска освобождаются и перебрасываются на фронт. Так всегда и везде было, поймите. Не исключая и Россию в ПМВ. А тут «неправильные ополченцы» насмерть стоят! Захватываются станки, которые начинают работать на немцев и перестают работать на противника. Бац, а станков-то нет. А на них уже расчет был. И расчет этот ОБОСНОВАННЫЙ, потому что НИГДЕ не эвакуировали даже ключа гаечного. Ну и так далее…
«Ну, патриотизм патриотизмом, это понятно. Но не только.»
Ну вот смотрите, у вас есть 10 дивизий, у меня 9. Вы считаете себя способным победить меня? Наверняка и это объективно. Но наши войска не в одной условной точке находятся. Что-то растянуто, что-то в глубине. Я решаю и начинаю наступление. Создаю локальное преимущество 3:1 и быстро разбиваю две ваши дивизии. У меня высвобождается 6 и 3 в обороне стоят, а у вас уже только 8 осталось. Из них 5 против моих 3, а остальные только начинают подтягиваться. Я направляю свои 6+3 на ваши условные 5 на границе, создавая опять 3:1 и их разбивая в момент, тк. сопротивляться при таких условиях вы не можете. Через условные сутки, от первоначальных 10:9, остается 3:9 и у вас объективных шансов нет. Ваш единственный вариант был удержать меня на границе, подперев первую линию резервами и нанося контрудары. Дальше все, вам кранты.
«ни в одной стране мира не было такой уникальной и непобедимой армии, как в СССР».
Поскольку данный вывод основан на ложных предпосылках, обсуждать его действительно не надо. Тезис, что «но в целом-то прав» я не принимаю. Выше я вам описал «технику» военной победы. Конечно, это сильно условно, но надеюсь понятно. В реальности, немцам удавалось создать перевес, измеряемый иногда десятками к одному. В такой ситуации сопротивляться малореально, в этом и смысл блицкрига. Здравый обоснованный расчет, а не авантюра.
Начну с конца.
«Выше я вам описал «технику» военной победы.»
Практика — критерий истины.© Практика показала, что такой теоретический подход не сработал. Поэтому он гроша ломанного не стоит.
«Я направляю свои 6+3 на ваши условные 5 на границе, создавая опять 3:1 и их разбивая в момент, тк. сопротивляться при таких условиях вы не можете. Через условные сутки, от первоначальных 10:9, остается 3:9 и у вас объективных шансов нет.»
А потом я подтягиваю ещё 32, о которых вы не знали, и, как Илья Муромец обсыпаю ваши 9 мелом и херачу палицей.
«Немцы, например, не учли перманентную мобилизацию…
Далее, не учли эвакуацию промышленности…
Не учли ожесточенность сопротивления…»
Т.е., таки, идиоты. Нет, такая версия тоже имеет право на жизнь. Только она какая-то… излишне упрощенная.
Не учли то, не учли сё… А обязаны были. То, что такое раньше никогда не делали — не аргумент. Танковыми клиньями тоже никто раньше оборону не резал. То, что они чего-то там не знали — не аргумент. Точнее, аргумент, но прямо против них (за их «идиотизм»). Ну ладно, про ополченцев они не знали… Но про Бисмарка-то обязаны были знать!
«… никогда не трогайте русских.
Русские всегда приходят за своими деньгами…
Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России…»
Это для кого писалось? Для белых медведей?
Алексей, все приводимые вами аргументы работают на версию «немцы — идиоты». А мне такая версия кажется примитивной. Мы не договоримся.
«Практика — критерий истины.© Практика показала, что такой теоретический подход не сработал. Поэтому он гроша ломанного не стоит.»
Согласен полностью, только вот не хочу вас расстраивать, но иначе со времен Фридриха никто не воевал. Чтобы 1:1 уверенно вывозить, это только какая-нибудь «старая гвардия» Наполеона или «павловские гренадеры» Суворова могли.
«А потом я подтягиваю ещё 32, о которых вы не знали».
Смешного тут мало. Ваши 32 вы разом не подтянете никак, будете бросать «в топку» по 1, 2, 3 и стремиться потянуть время, чтобы хотя бы 10 одновременно выдвинуть. И все первые ваши дивизии, включая «10 одновременных» будут только умирать, под бесконечными ударами превосходящего врага. Ровно так, как и было в реальности. И 32-я никак и близко не будет равна 1-й. Тк. у вас не хватит оружия, техники и боеприпасов.
«Т.е., таки, идиоты. Нет, такая версия тоже имеет право на жизнь. Только она какая-то… излишне упрощенная. Не учли то, не учли сё… А обязаны были».
Нет, это как раз разговоры на основе постзнания. Выходит боец в финал чемпионата по греко-римской борьбе, уверенный в победе, а ему соперник маваши сходу пробивает и в нокаут, потому что руки сломаны и шанса нет никакого. Так и забивает ногами борца. И вы на трибуне: вот идиот, мог и предвидеть. ))) Ну а если серьезно, то даже СССР это не планировал. Просто отчаянная реакция на катастрофу, обусловленная необходимостью выживания.
«Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России…»
Это для кого писалось? Для белых медведей?»
Опять вас разочарую, но Бисмарк писал совершенно не так и о другом. Он говорил о разделении основной территории, с помощью договоров, то есть на «независимые государства». Потому что естественным преимуществом России является общая граница для русскоязычных и православных (по Бисмарку). И говорил он это, только чтобы подчеркнуть ситуацию во Франции.
«Алексей, все приводимые вами аргументы работают на версию «немцы — идиоты».»
Нет, ни один на это не работает. Вы просто подгоняете условие под ответ. В 1941-м, не немцы, а СССР действовал авантюрно, рисковал донельзя. Но у нас выхода не было. А так, например, сразу сдается Лукин или не выдерживают панфиловцы и все, все эти мобилизации-эвакуации не просто становятся бесполезной тратой ресурсов, а оборачиваются кошмаром. И таких «волосков» было пруд пруди. А немцы давили планомерно…
«Ваши 32 вы разом не подтянете никак, будете бросать «в топку» по 1, 2, 3 и стремиться потянуть время, чтобы хотя бы 10 одновременно выдвинуть. И все первые ваши дивизии, включая «10 одновременных» будут только умирать, под бесконечными ударами превосходящего врага.»
Вы так пишете, словно ваши 9 будут воевать без потерь. То что война — это в первую очередь ресурсы, вам не может быть неизвестно. Результат был предсказуем и именно такой результат и случился. Ну, да при постепенном вводе 32-х потери будут большими. А что делать, если прохлопали?
«И говорил он это, только чтобы подчеркнуть ситуацию во Франции»
Допустим. А как надо было? Открытым текстом написать: «Гитлер, не ходи в Россию, сдохнешь?» Имеющий уша, да услышит. Не услышал — дурак.
«… это только какая-нибудь «старая гвардия» Наполеона или «павловские гренадеры» Суворова могли.»
Любая военная наука начинается с изучения истории. Особенно, в изучении потенциального противника. Гитлер про Суворова ничего не слыхал? Дурак, значит.
«а ему соперник маваши сходу пробивает и в нокаут»
Война — не греко-римская борьба. И если Гитлер считал, что с ним как при Фридрихе воевать будут, он дурак.
Но он так не считал. Он сам умел применять маваши гери. Только-только перед этим он таким образом Франции по соплям надавал. Той самой Франции, которая вот совсем недавно в Версале по нему оттопталась. Ну, не по нему, а по Германии. Да и по нему тоже, как по участнику ПМВ. А тут вдруг резко поглупел?
«Ну а если серьезно, то даже СССР это не планировал. Просто отчаянная реакция на катастрофу, обусловленная необходимостью выживания.»
Так для России это практически стандартная ситуация. Получить по мордам, выплюнуть пару зубов, подсмыкнуть трусы и заняться гопниками серьёзненько.
Тем и сильна. На протяжении веков. А кто этого не понимает, кто книжки не читает, тот дурак самый и есть.
«Вы так пишете, словно ваши 9 будут воевать без потерь.»
Будут, но несравнимо меньшие. Это как в перестрелке 100:10. Первые потеряют 10 и не заметят, а для вторых потеря каждого-кризис. Война-это ресурсы, безусловно. Ну так и посмотрите, сколько ресурсов захватила Германия (а должна была еще и эвакуированное захватить) и сколько чего осталось у СССР! Только по населению до 80 млн. на оккупированных областях потеряли. А ведь это не только потенциальные солдаты, но и рабочие руки, и еда.
«А как надо было? Открытым текстом написать: Гитлер, не ходи в Россию, сдохнешь?»
Это писалось о Франции, но ситуации всегда сходны. Никакой речи о «сдохнешь» не шло. Не надо было создавать «искусственных образований» и почивать на лаврах, так это и не планировалось. Вы все время приходите к варианту с условной «колонией», а там была «Америка и индейцы».
«А тут вдруг резко поглупел?»
Я утрировал конечно, но проблема в том, что Францию он как раз «борьбой» и побеждал! И та в ответ не «маваши» заряжала, а тоже «в греко-римском стиле» сопротивлялась. Да, было использовано много новейших приемов, но БОРЬБЫ, а не «карате». И так не потому что «карате» никто не знал, а потому что оно против хорошей «борьбы» бесполезно! Как пример, французы же тоже несколько «ДНО» сумели собрать, но немцы их просто разогнали пинками и оплеухами. Ополченцы тупо не могли воевать против профессиональной армии и ВСЕ об этом знали, так ВСЕГДА было и ВЕЗДЕ. Более того, ведь сами немцы пытались аналогичные меры провести в 44-45 и ПРОВЕЛИ! Но результата советского это не дало и близко.
«Тем и сильна. На протяжении веков. А кто этого не понимает, кто книжки не читает, тот дурак самый и есть.»
Аналогичное можно сказать и про Германию, и про Францию, и даже про Британию. Но если народ лишить средств к сопротивлению, государство станет условной «Польшей», как бы ни желало «заняться серьезно». И это даже без тотального уничтожения, которое планировал Гитлер. Вы живете в России и читаете книжки по ее истории. А «за поребриком» читают другие книги, у них своя богатая история есть и Россия в ней, я вас уверяю, нимбом вековой непобедимости не отмечена…
«Вы оцениваете его с точки зрения успешности, а я с точки зрения тактического действия. Аналогичных наступлений в ПМВ было вагон и тележка впридачу. Результаты другие…»
А я оцениваю любые события только по результатам. Вариант «здесь мерилом работы считают усталость» для меня неприемлим. Тем более, на войне. И артподготовка, и отсутствие резервов у противника, и планирование наступления именно на этом участке — это заслуга полководца, а не куча счастливых случайностей.
«А я оцениваю любые события только по результатам. …И артподготовка, и отсутствие резервов у противника, и планирование наступления именно на этом участке — это заслуга полководца, а не куча счастливых случайностей.»
Нет, есть понятие тактики. И никакой случайности там нет и в помине. Вы думаете, что полководцами становятся исключительно военные таланты, которые по наитию воюют? Так не бывает! Поэтому для войны есть уставы: в обороне действуем так, в наступлении действуем так. Выбор фронта наступления от Брусилова не зависел, это решал ГШ. Брусилов определял тактику: сколько и куда отправить дивизий, сколько оставить в резерве, когда ввести их в бой. Не везде был прав, но чтобы везде гладко тоже не бывает. Но без неудачных, тяжелых наступлений других фронтов не было бы успеха и у Брусилова. Успех обусловлен инициативой и концентрацией, кстати. На нужных участках сосредоточили войска с огромным перевесом. Сам Брусилов оценивал свои результаты крайне сдержанно, но он тоже далеко не все решал.
«Успех обусловлен инициативой»
Вот. Ключевые слова. Абсолютно согласен.
В этом и талант полководца, что уставы — уставами, а отступление от этих догм (без догм, безусловно, никак не обойтись) точно в нужном месте и времени.
Предположение, что противник будет действовать строго по уставу, сдаваться, когда «положено», отступать, когда «положено» и есть глупость самая настоящая.
«Вы думаете, что полководцами становятся исключительно военные таланты, которые по наитию воюют?»
Успешными полководцами — да. А неуспешные — это не полководцы. Ну не только по наитию, а именно с инициативой, новаторством, отступлением от догм в нужном времени и нужном месте.
То же Александр Василич. Воевал далеко не по уставу (хотя и не без него). Один раз может повезти, ну два… Но постоянно везти не может. Тут уже именно Полководец с большой буквы П.
«Предположение, что противник будет действовать строго по уставу, сдаваться, когда «положено», отступать, когда «положено» и есть глупость самая настоящая».
Посмеялся конечно, извините. Вы представляете себе устав, в виде готовых истин: тут налево идем, тут направо. Нет, устав лишь условный набор ваших инструментов на поле боя и методов его применения. Есть хороший автомеханик, есть плохой. Но учили-то их одинаковому и ключ у них в руках один и тот же, и резьбу они в одном направлении крутят. Так вот устав-это набор инструментов и «руководство по ремонту ВАЗ 2106». Но чаще всего, у вас в сервисе иномарка стоит, к примеру, а «руководства» по ней нет. Однако, пользуясь теми же самыми принципами и инструментами, хороший механик починит и ее. Задача военного училища или академии, дать курсанту возможно больший набор «руководств по ремонту» и научить применять принципы из них везде. То есть, если офицер талантлив, то он «отремонтирует» на отлично любой «автомобиль». Если просто толковый, заставит авто хотя бы поехать, но с опытом набирая навык и знания, приближаясь за счет практики к «таланту». Ну а дебил может только ВАЗ 2106 отремонтировать, да и то не всегда…
«То же Александр Василич. Воевал далеко не по уставу (хотя и не без него).»
Ну а что он «не по уставу» делал? Он применял «устав» порой нестандартно, но воевал он тем же способом, как и все остальные полководцы его времени. Его солдаты шли в бой с таким же оружием, теми же батальонами, но вот у Треббии наши победили, а при Аустерлице нет. Почему? Не туда и не вовремя двинули резервы, дали мало огня, не создали нужный перевес, вовремя не поддержали атаку, неправильно оценили действия противника и тд.. Однако устав не подразумевает написание загодя хода каждого сражения. Он говорит: тут надо столько-то солдат, столько-то пушек, надо резервы, конницу иметь и тд.. Если пехоту научили стрелять плутонгами, то она так стрелять будет и под Нови, и под Бородино…
АК: «Чехословакия, второй по величине арсенал Европы, сдалась моментально! Её никто не завоёвывал. Укрепления в Судетах были помощнее линии Мажино. Армия Чехословакии была больше немецкой. Просто Гитлер заказал в Чехословакии танки, машины, оружие, и сдыхающая экономика чехословаков получила новое развитие.» (с)
Чехословакии просто было сделано «предложение, от которого нельзя отказаться». Чехов это устраивало вплоть до последних дней войны — в армию не призывали, на заводах работали по германским расценкам, пили пиво и радовались, глядя на Злату Прагу.
Тем более, что они видели как ранее радовались жители Рейнской ДМЗ, Австрии, и Судетской области когда они возвращались в родную гавань.
Сергей, так а с чего им вообще иначе было поступить? Отношение немцев к ним отличное, бабки платят, работы навалом. Кто хочет, может пойти повоевать\пограбить. Пей, гуляй, веселись. Тут и без всякого специального «предложения» спокойно согласились. Это нас уничтожали, а они партнеры…
Ну, у Чехов с Немцами пре-давние отношения «любви».
Дефенестрация ! акт выбрасывания кого либо в окно. (Чешский исторический и политический феномен) Первый раз ещё в Гуситские войны. В окно Ратуши (не на площадь, в другую сторону, там где яма выгребная, поэтому и живы остались) чехи выкинули представителей немецкой знати. С тех пор, чехи протестанты.
Второй раз в 1618 тоже самое! Что и стало «осязаемым» поводом для начала 30-летней войны.Прага была захвачена, пражане вырезаны чуть ли не тотально. С тех пор чехи католики.
Про убийство Гейдриха не будем (слишком конспирологично)
Про Прагу, как центр евро-еврейства, то же не будем.
В 45-м выгоняя немцев, чехи раздевали их догола! Нашим создавать им «коридоры» приходилось, во избежании всякого.
Пражская весна. Немцы с ГДР ну очень сильно рвались помочь нашим в «примирении» (память, видите-ли, боли фантомные). Уверяю, было бы по-больше ГДР-овцев, всё прошло бы более «гладко» и быстрее (чехи б быстро, сами заткнулись бы — «фантомные» вещи помогли бы быть благоразумными)
Как так. звыняйте за /не совсем по теме/
V: «Про убийство Гейдриха не будем (слишком конспирологично)» (с)
Да нет там никакой конспирологии.
Гейдрих чехов не боялся. Они его боготворили после того как он уравнял расценки за труд между германскими и чешскими рабочими. Ездил в открытой машине, практически без охраны. Английские диверсанты проследили маршрут и организовали покушение. Потом спрятались в Лидице. Дальше Вы знаете.
Кстати, у нас по Виннице Геринг тоже ездил в открытой машине почти без охраны, посещал спектакль «Наталка- Полтавка» в областном театре, приказал поставить трупу театра на усиленное довольствие.
Может это было частью внедряемой легенды ставки ОКВ «Вервольф» — «Дом отдыха Люфтваффе», а может просто не боялся.
Гитлер таких вольностей в Виннице на автотранспорте себе не позволял, но по Южному Бугу на моторной лодке ездил. Причём, в сопровождении минимума охраны, заезжал в прибрежные сёла, беседовал с жителями. Увидев репродкторы в сельских домах, хвалил Сталина за хорошую организацию массовой, безальтернативной пропаганды.
Предложение Дерипаски об уголовной ответственности за провокацию санкций…
Какие мысли по этому предложению?
АА — Ш : «Но чаще всего, у вас в сервисе иномарка стоит, к примеру, а «руководства» по ней нет. Однако, пользуясь теми же самыми принципами и инструментами, хороший механик починит и ее. Задача военного училища или академии, дать курсанту возможно больший набор «руководств по ремонту» и научить применять принципы из них везде. То есть, если офицер талантлив, то он «отремонтирует» на отлично любой «автомобиль». Если просто толковый, заставит авто хотя бы поехать, но с опытом набирая навык и знания, приближаясь за счет практики к «таланту». » (с)
Это точно и буквально! Когда зелёным летёхой принял самолёт, на вторых полётах на правой консоли крыла проявилось изрядное подтекание топлива. В училище нам ничего не давали по устранению этой проблемы, в регламенте и в инструкции по эксплуатации — ноль. Самолёт надо было волочить в ТЭЧ, а это как минимум на неделю его не будет в плановой таблице полётов. Как назло, конец года, лётчикам нужен налёт для подтверждения классности, каждый самолёт на счету. А у меня он самый новый в полку, с невыбитым ресурсом движков. Короче говоря, затащили самолёт в эскадрильскую зону рассредоточения, выкачали топливо и решили дать ремонт своими силами. Я в ужасе, не имею представления что там под законцовкой крыла. Знаю что топливные трубопроводы, но как и в какой последовательности добраться до места подтекания?
Начинаем с механиком снимать носок крыла, подходит мой начальник ТЭЧ звена Александр Геннадьевич. Плачусь ему на то, что не знаю что делать. А он мне невозмутимо: » Так я тоже не знаю, ни разу такой проблемы не было. Только, Серёга, ты не волнуйся. Самолёт, это такой же детский конструктор. Просто большой. Снимай, запоминай последовательность, складывай снятое в последовательности и всё будет нормально.» Причину нашли, течь устранили, заправили, отгазовали. А его совет о «детском конструкторе» запомнил на всю жизнь. Потом других учил.
Извините, Алексей, если не в тему. Уж очень своё.