Такая вроде бы простая тема, как оказалось, имеет строго мифологическое толкование у большинства. Понятно, что «в школе так учили», но почему-то у многих остаются школьные понятия до самой старости. Поскольку тема просто огромная, побочные подробности вынужденно будут освещены кратко. Итак, кто и почему пришел 8 сентября 1380 года к Дону и Непрядве, в жестокой битве выявлять победителя. Начнем с Мамая.
Вопреки устоявшемуся звучанию, это был конечно никакой не хан, а беклярбек и темник. Другими словами, премьер-министр и крупный военачальник в Орде. При этом, не нужно воспринимать эти понятия буквально. Да, обе должности имеют конкретное значение, но только иногда. Поскольку «темником» могли называть не просто начальника тумена (условных 10 тысяч воинов), но и просто знатного воина, который когда-то занимал такую должность. Неважно, командует он сейчас тысячей или целой армией. Беклярбек тоже слишком условное звание и должность. Это, например, не Великий визирь в Османской империи, обладавший определенным набором полномочий и обязанностей. Применительно к Орде, все зависело от конкретного человека. Какой круг своих прав и интересов он может или хочет прочертить-тот у него и будет. Поскольку это было средневековье, любые полномочия надо было подтверждать постоянно и не риторикой, а как минимум, наличием суровых воинов на конях, которые по твоему приказу поедут куда надо и максимально понятно донесут твою точку зрения до сомневающихся адресатов.
Что же представляла Золотая Орда к тому времени? Огромное государство монголов раздирали обычные и характерные для средневековья феодальные разборки. В середине XIV века, к власти в Орде пришел последний в истории «чистокровный чингизид»-хан Бердибек. По «древней феодальной традиции» он начал свое правление с вырезания конкурентов, имевших права на престол. Где-то в этом увлекательном процессе сам попал под раздачу и удалился на вечный покой. При нем и состоял неизвестный пока еще никому «друг детства» Мамай. Судя по всему, Мамай без оговорок был хану настоящим верным другом, поэтому по «кадровой лестнице» шагал при Бердибеке широко.
Но на смену хану пришел самозванец Кулпу. Точнее он был «сыном Джанибека», пока мог. А когда не смог, то сразу стал самозванцем и мертвым. В Орде шла «Великая замятня», рядовое событие эпохи феодализма. В такие времена, парочка хороших полков под рукой всегда ценилась, чем и воспользовался Мамай, продавая свои услуги то одному, то другому претенденту. Благо однозначных «чингизидов» не осталось, а уж «седьмую воду на киселе» находили для обоснования претензий на трон легко. Помыкавшись пару лет, Мамай осознал, что зачем ему «чужие» ханы, если можно поставить своего. Назначил таковым некоего Абдуллаха. Нужно понимать, что на всю Золотую Орду силенок у Мамая было маловато, поэтому Абдуллах стал ханом только Белой Орды, что важно.
Единого мнения о территориях и административном статусе этого условного образования нет. сведения слишком противоречивые, что позволяет думать о том, что в разные времена имелось ввиду разное значение. Считается, что это западная часть Золотой Орды. Но для истории это несущественно. Как известно, имеющий часть, никогда этим не удовлетворится, если может получить все. Чем Мамай активно и занялся с переменным успехом. Противники у него были разные, пока не появился Тохтамыш и собственно начинается наша история, участие в событиях Руси.
Хан Тохтамыш «по крови» имел связь с Чингисханом через его 13-го сына. Права на престол так себе по тогдашним понятиям, но за кем сила, тот и прав. А за Тохтамышем стоял могучий Тамерлан. Почему сам «Железный хромец» не захотел власти в Орде, мнения историков расходятся. Скорее всего, его прекрасно устраивал и так огромный кус бывшей великой империи, «переварить» еще и север было проблематично, Тамерлана вполне устраивал хороший союзник для решения своих внешних проблем, а внутренние проблемы оставались чужими. При такой поддержке, у Тохтамыша конкурентов было немного, да и не зажились они как-то. Хотя изначально он терпел поражение за поражением от «текущих» ханов, тот еще был «полководец». Но в итоге остался один Мамай, которому срочно понадобились деньги на «освободительную борьбу с узурпатором».
Дело в том, что по степи кочевало множество народа, потенциальных бойцов, но менять свой нейтралитет на вооруженное сопротивление за ту или иную сторону никто за бесплатно не хотел. И если изначально Мамаю хватало средств, то понятно, что это рано или поздно должно было кончится и он обратил свой алчущий взгляд на север, к Руси. С чего и начинается мифологизация событий. Если почитать Википедию, то мы увидим, что «сначала Мамай поддерживал Москву, потом поругался, потом опять поддерживал и вот разорвал отношения и пошел войной». Выглядит это донельзя странно для радикально практичного средневековья. Посмотрим на Русь повнимательнее, что же у нас происходило.
«Классическая версия»-это собирание русских земель под руку Москвы. Однако, сторонники такой версии не совсем понимают, что входит в данное понятие, отождествляя его с современным. Рисуется картина, как еще Иван Калита начал объединение Всея Руси, продолженное впоследствии внуком. Вообще-то, это средневековье, феодализм. Ни о каком «объединении Руси» речи идти просто не могло. Это же обычный вассалитет и просто принцип подчиненности. Тот факт, что какое-нибудь Ярославское княжество стало подчиняться московскому князю, никакого «объединения» в единое государство не означает и близко. Завтра этот московский князь умрет и все, надо еще посмотреть, кто сменщиком будет, стоит ли под его рукой стоять. Пусть войско покажет, в конце концов! В реальности, после смерти КАЖДОГО Великого князя именно так и происходило, власть от Москвы легко ушла. И говорить о какой-то эфемерной «поддержке» сюзереном, а для Дмитрия Мамай с его поставленным ханом как раз прямой сюзерен де-факто, говорить просто нельзя.
Что же было в реальности. Партия московского Дмитрия, тогда еще малолетнего, приехала к Мамаю и прямо сказала, что доходы от русских княжеств они будут отдавать не в Сарай непонятным плохим ханам, а «правильному командиру». Мамай был очень доволен и конечно ярлык получил Дмитрий. Его конкурент, суздальский князь Дмитрий Константинович, «новые веяния» не учел, все по старинке к «Главному хану» ездил в Сарай. А очередной «промежуточный царь» своего и так далеко не самого верного вассала поддержать реальной силой не смог, Мамай со своими бойцами об этом позаботился. И суздальский князь вылетел с владимирского престола, как пробка. Что характерно, все эти «зарубы» еще 150 лет назад заканчивались кровавыми разборками, но при монголах не пошалишь. В любой момент могут прислать отряд «монгольского ОМОНа» и раздать всем. Другое дело, что конечно современники прекрасно ориентировались, кто и почему может этот «ОМОН» прислать, а кто не станет или не сможет.
Итак, на Руси конечно все было за деньги, а не по «братской любви». Кто дань для Орды собирает, тот «излишки» в карман и откладывает. А деньги тогда это буквально все: крестьяне с доходами, военная сила, власть. Вся система была типичной феодальной, где повторюсь, все твои права руководителя были конечно святы, но только до того момента, пока все твои приказы выполняют многочисленные суровые мужики на конях. А они без денег не бывают. Такой сугубо циничный практический расклад отлично подтверждается последующими событиями, но об этом ниже.
Таким вот нехитрым образом, на Руси утвердился в качестве главного вассала московский князь-Дмитрий Иванович. И он исправно передавал русскую денежку Мамаю. Был его полноценным «полномочным представителем», как сейчас говорят. Но время шло, на горизонте появился Тохтамыш и Дмитрий сразу решил дань попридержать. Как только замаячил противник Мамая с реальной силой, для Москвы он сразу перестал быть «правильным командиром». Почему-то… И Дмитрий вполне резонно ответил на претензии Мамая-где мои деньги, что про Абдуллаха «говорят, что царь ненастоящий», с какого перепугу я должен ему какие-то выходы отдавать?! Прекрасно понимая, что сейчас не то время, еще неизвестно кто победит в Орде и уцелеет ли Мамай в этих распрях.
Прекрасно понимал это конечно и Мамай, но сделать пока ничего не мог. Поэтому ограничился полумерами-назначил Великим князем Михаила Тверского. В дело чуть ранее активно вмешалась Литва с Ольгердом, который уже разгромил отряд монгольского «ОМОНа» и его временно оставили в покое, в Орде хватало своих внутренних разборок. Ольгерд поддерживал Михаила в борьбе с Москвой. Литовско-московские войны, это отдельная тема, ограничимся упоминанием, что они были, шли с переменным успехом. Там еще и тевтонцы активно влияли, отвлекая на себя силы Литвы и периодически их громя. Церковь не менее активно действовала со своими подковерными играми за митрополии. Каша заваривалась просто адская, куда там «Игре престолов» с ее выдуманными детскими интригами!
Но для нас пока интересно лишь одно. Получив «добро» от Мамая, Михаил Тверской пошел устанавливать власть и вот тут-то силенок у него не хватило. Опять напоминаю, что речь о средневековье, где не «за кем правда, тот и сильней», а сугубо «кто сильней, за тем и правда». Против Михаила поднялась вся северо-восточная Русь и это неспроста. Зачем шел Михаил на престол? Правильно, опять собирать дань и отдавать Мамаю. Что предлагал Дмитрий? Пока в Орде замятня, можно никому ничего не платить, а там может они вообще друг друга перережут, так мы между собой все поделим. Это не просто отражает «суровую реальность» того времени для Руси, так было просто везде! Это и есть развитый феодализм во всей своей красе. Наличие у Михаила «официального» ярлыка не играет тут никакой роли. Есть железная «отмазка», что «царь ненастоящий» был.
Но расчеты русских князей немного не оправдались. Хотя войско коалиции князей, под руководством Дмитрия успешно вторглось в Булгарию и отметелило отправленный вразумить отряд «ОМОНа» с полковником Бегичем во главе. Несмотря на кучу нерешенных проблем, Мамай решил все-таки сходить на Русь. У него просто не оставалось другого выхода. Без русских денег воевать с Тохтамышем было дальше невозможно. Успех же гарантировал и серьезную финансовую подпитку, и поддержку кочевых ханов, и авторитет удачливого полководца, а тогда это было более чем весомо. Что в конечном итоге выливалось в серьезную военную силу, с которой можно было и Тохтамыша побить. Итак, Мамай встал во главе крупного войска и пошел на Русь. Современные исследования показывают, что цифры в сотни тысяч воинов нереальны в принципе, даже десятки тысяч из области фантастики. Но для средневековья и несколько тысяч-огромнейшая армия. Поэтому значение битвы было действительно высочайшим для всех участников.
Мамай шел, чтобы утвердить свое феодальное право сюзерена и за деньги. Дмитрий шел только за деньги и свой статус. Ни о какой «независимости Руси» пока думать и близко было нельзя. Силы с Ордой были категорически несопоставимы. А вот с отдельной ее частью, да еще и «оппозиционной», поспорить было вполне можно. И даже нужно, если принять во внимание феодальные традиции того времени. На сторону Дмитрия встали другие русские князья тоже не из любви к Отечеству, а за такие же вполне конкретные выгоды. Как известно, Мамай эту битву проиграл, ничего не получил, а без русских денег и авторитета быстро проиграл борьбу Тохтамышу, потерял популярность и тут же умер.
Русь же испытала колоссальный национальный подъем, который заронил ростки единой государственности. Совсем не факт для того времени, что именно московской, но начало приходить понимание, что толпой и батьку побить можно. Однако, будет наивностью думать, что все шагали с Куликовского поля в розовых очках и мечтах о «свободе». В качестве грубой аналогии можно взять Францию, где войска Бургундского герцога разбили бы войска французского короля, например. Точнее даже не короля, а какого-нибудь Карла де ла Серда, коннетабля. Все это в полной мере проявилось, когда за данью пришел законный хан-Тохтамыш.
Считается, что он в великой тайне пробрался на русские земли и внезапно атаковал Москву, а Дмитрий Иванович не успел собрать войска. Реальность далека от этого. О прибытии Тохтамыша не просто знали все князья, он же сам до этого присылал Дмитрию посольство и последствия от отказа возобновления выплат, надо думать были очевидны и уж точно разъяснены. Русские князья «на защиту Руси» не встали и дело не в страхе перед ханом. Мамаю платили дань ровно до того момента, пока он был реальной властью в Орде, никаких «официальных прав» он на деньги не имел. А вот Тохтамыш имел и с точки зрения условного «феодального юриста» был абсолютно в своем праве. Поэтому «второго Куликова поля» не было и близко. Феодальная коалиция русских князей-это совсем не «русское государство». Вассалы московского князя просто не захотели выступать против верховного сюзерена, который действовал обоснованно. И ушел Тохтамыш не потому что испугался собиравшего войска Дмитрия. Что он там в принципе мог собрать?! Хан свою задачу выполнил: дал всем интересующимся понять, что он силен и значит все вассальные обязательства в силе.
Непонятно тут только одно, почему Дмитрий изначально отказался платить. Скорее всего, крепко надеялся, что Великая замятня продолжается и хана просто прирежут. Предпосылок для этого была масса. Но Тохтамыш и Мамая разгромил, и уцелел в дворцовых интригах. Далее и действия русских, и действия монголов целиком укладываются в феодальную систему. Вассал отказался платить (его право, кстати), сюзерен пришел показательно наказать и наказал. Все это характерно для средневековья, никто ни к кому личной неприязни не испытывал, просто такой «бизнес». Уже осенью, как ни в чем не бывало, Тохтамыш прислал Дмитрию посольство и тот соглашается заплатить дань за два последних года и преспокойно заплатил. Через год, не менее спокойно, Тохтамыш отдал Дмитрию ярлык на Великое княжение. Это вполне резонно, поскольку московский князь теперь деньги платил исправно и обладал военной силой, чтобы без монгольских войск «приводить к порядку оппозицию».
Стоит заметить, что до предела мифологизированное «собирание русских земель» до XV века было фикцией. Наличествует лишь перераспределение княжеских статусов. И сражались эти князья не за «русскую землю», а за свои сильно конкретные доходы. Что вполне и подтвердилось во время прихода Тохтамыша, даже не попытались «отчизну» защитить, воины. Но винить их в этом просто нелепо. Потому что пока еще для них это было не Отечество, а только «кормление». Сегодня Ярославль, завтра Смоленск, послезавтра Литва. Повезет-побогаче город отломится, не повезет-и наследное отожмут. Такой вот феодальный «патриотизм». Но хотя на Куликово поле князья пришли исключительно ради своей выгоды, это событие обернулось в итоге выгодой для всей России, она состоялась, как государство. На поле боя пришли суздальцы, москвичи, белозерцы и тд., а ушли с поля боя русские…
…
Занимательное чтиво. Особенно хороши картины М.Авилова и П.Рыженко))
Умели биться русичи. Не то что некоторые, Крым без единого выстрела…
Воспринимаю Историю тех веков как былины. Если История 90х уже пишется историками по разному, то какой доли реальности можно ждать от тех времён.
«История будет добра ко мне, ибо я сам намерен ее писать». Черчилль
Пишется не история, а трактовка исторических фактов. Например-восстание декабристов. По сути, попытка буржуазного переворота руками военных. До революции декабристы были обычными путчистами. Во время СССР-первыми борцами с царизмом. Сейчас из них лепят образ невероятных государственников-реформаторов. И все из одного (условно) исторического факта-выхода на Сенатскую площадь. Вот чтобы узнать «как это было», надо изучать сам исторический факт, а не его трактовки…
Не узнаю «Григория Грязного».
Есть претензии к стилю написания. Раньше Алексей писал стилистически лучше.
Ну а в остальном…
Если обобщить, то ИГО было просто системой феодального подчинения. Но, дьявол кроется в деталях. Автор несколько упрощенно показал отношения между князьями и Ордой.
А Куликовская битва изменила прежде всего одну «незначительную детальку». До нее князья ездили за ярлыком на Великое княжение в Орду, а после уже нет. (Интересно, Автор знает про это?)) Дмитрий передал княжество старшему сыну Василию не спрашивая Орды. Более того, была восстановлена древнерусская система престолонаследия по лествичному праву, когда не отца к сыну, а от старшего брата младшему. И если Владимир Андреевич не стал оспаривать права племянника, то Юрий Дмитриевич у Василия Васильевича стал. В результате мы получили 30-летнюю феодальную войну, Василия Темного, Василия Косого и т.п. При старой системе ярлыков из Сарая такое не было бы возможно.
Таким образом, Куликовская битва во многом восстановила суверенитет Северо-восточной Руси, а Великий князь Московский хоть и остался данником, но «суверенным».
Разница До и После колоссальная. Что касается претензий Тверских князей, то она изначально была обречена. Результатом ссоры их с Митрополитом стал переезд последнего в Москву, которая стала центром русской православной церкви. Московские митрополиты всегда поддерживали Великих князей Московских, и именно Московский митрополит убедил Орду отдать ярлык малолетнему Дмитрию. В эпоху средневековья поддержка церкви имела решающее значение. На чьей стороне церковь, тот в конечном счете и победит в феодальной распре. Именно поэтому Василий Темный победил сыновей Юрия Дмитриевича. Аналоги есть и за рубежом. Поддержка католической церкви позволила французскому принцу победить австрийского в войне за испанское наследство. Правда уже в позднее средневековье.
И в наше время поддержка церкви крайне важна. Недаром Порошенко так носился с Томосом.
А роль церкви в статье не раскрыта. От слова совсем. А посему статья однобока, если не сказать поверхностна. Но, не могу не отметить ее познавательный характер. Рекомендую к прочтению ученикам старших классов и ПТУшникам
Напишите статью глубокую, чтобы я понял разницу между уровнем ПТУшника и вашим или укажите на эталон. А то пока все ваши «уточнения» мягко скажем, не совсем по делу. «Деталька», на которую вы обращаете пристальное внимание, не имеет к событию никакого отношения. Потому что через год Дмитрий получил ярлык от Тохтамыша, то есть Куликовская битва на эту процедуру не повлияла никак. Разницы не просто «колоссальной», а вообще никакой не было. Василий конечно тоже получил ярлык от посла Шахмата, если не ошибаюсь. Он так же перестал выплачивать дань Орде и точно так же последовало нашествие ОМОНа, после которого он точно так же выплаты возобновил. Ярлык на княжение он получил вопреки родовому праву, а исключительно силой, при поддержке Витовта и Улу-Мухаммада. И вот Василий уже из под Орды вышел, но не просто так, а став вассалом Витовта, то есть де-юре поменял ордынскую прописку на литовскую. Разницу с суверенитетом или независимостью чувствуете? Интересно, известно ли это вам? Если известно, то почему вы пишете про «детальки»? А вот после смерти великого князя Литовского и РУССКОГО Витовта, как раз и началась междоусобица. И никакого «восстановления древнего лествичного права» конечно не было. Потому что Юрий Дмитриевич был наследником Дмитрием, в случае смерти Василия Дмитриевича, ка следующий СЫН, вот его «правовое обоснование». Орде в этот момент было просто не русских проблем, ее Тамерлан во все дыхательные и пихательные пользовал, поэтому и случилась междоусобица. Первым реальным государем был Ваня Три.
Что касается церкви, то ее роль переоценивать не надо. На выдавание ярлыка Дмитрию я не знаю, как повлиял митрополит, нет таких данных. С другой стороны, церковь, как мощный феодал сам по себе, конечно влияла и достаточно серьезно. В любом случае, вмешивать ее сюда подробно уже будет излишним, а упоминание есть. Поскольку ничего кардинального там не было и близко. «Московские митрополиты всегда поддерживали Великих князей Московских»-проясните пожалуйста данную фразу, в свете действий митрополита по поддержке Дмитрия, во время визита Тохтамыша.
Если бы мне надо было бы дое.аца до этой статьи, то я не только бы про роль церкви вспомнил. Но неохота. И не потому что я очень доброй и очень ленивый! /скромно краснеет\
А просто не вижу смысла.
Ибо данная статья деВствительно грешит некоторыми упрощениями. Однако запихать в столь небольшой объём все имеющиеся подробности нереально и опять-таки бессмысленно.
Эта статья имеет идеальный объём. То есть её можно прочитать за один раз не напрягая мозг. После её прочтения прочитавший её продвинутый ПТУшник поймёт, что автору удалось главное. А именно -популяризация истории среди него, любимого! А далее популяризированный ПТУшник прочитает более подробные и серьёзные работы. В том числе и последующие, в которых объявят того же Алексея неучем, а то и вовсе 3.14дорасом! Однако в глазах популяризированного ПТУшника 3.14дорасами будут те, кто вякает на открывшего ему глазёнки сэнсея.
Так что автору + (маленький плюсик, чтоб не зазнавался) за популяризацию. А остальным совет. Бесплатный. Ну, пока бесплатный. Потом счёт выставлю. Блин, чё-то меня на щедрость пробило. Два совета!
1. завидуйте Алексею молча.
2. Если не получается, напишите длинный-длинный коммент, а ещё лучше — статью, дополняющую и/или опровергающую эту.
Алексей!
Хотел сегодня написать, но детишки уматали, оставив внучку на меня, а она ничего делать мне не дает. Что поделаешь, возраст, не мальчик чай, до внуков дожил.
Отнесись с пониманием.
А вот на ТП надо бы воздействовать. Угас творчески, гад!
Далее, Юрий Дмитриевич не был наследником Дмитрия, по лествиничному праву он был наследником старшего брата Василия Дмитриевича. Вы только подтвердили мои слова о восстановлении лествиничного права, представив это как аргумент против моих аргументов. Все таки мастер вы все выворачивать. Как вам не стыдно!
После смерти старшего брата Василия Дмитриевича Юрий не полез сразу отбирать престол у Василия Васильевича только потому, что тот был ВНУКОМ Витовта. Софья Витовтовна, единственная оставшаяся в живых из детей Великого князя Литовского, была женой Василия Дмитриевича и матерью Василия Васильевича. Тут не отношения сюзерен — вассал, тут дедушка — внук. Вы про это, судя по всему, не в курсе, иначе бы такую хрень не писали. Хотя формально Василий мог прикрываться вассалитетом дедушки. Допускаю это.
Но про «прописку» вы опять поверхностно, не понимая глубинных мотивов.
А как только крыша в виде дедушки померла, вот тут Юрий свои претензии и выставил.
Называть Ивана III Ваней Три можно только от невоспитанности. Алексей! Ну опять, как вам не стыдно. Что это за панибратство в украино-прибалтийском духе. Все таки вы хохол. Лезет это из вас. Русский человек себе такое вряд ли бы позволил.
Про церковь вы откровенно плаваете. Тут с вами дискутировать РАНО, а заниматься ликбезом вам одному не хочется. Надо отдельную статью писать. Для всех старшеклассников и ПТУшников.
Напишу, когда время будет.
Вы просто в тему не углублялись, а судите сугубо по внешним признакам. Юрий Дмитриевич наследовал, как следующий сын Дмитрия, по крови. А Василий вообще-то свои официальные права потерял, он формально стал литовский вассал, потомок литовца и значит вот вам «чемодан, вокзал, Литва», как говорится. Отношения не то что «дедушка-внук», а даже «папа-сын» часто не работали в средневековье. У Витовта было много куда более близких внуков, а поддерживать Василия было просто выгодно. Через него можно было вообще всю Русь под Литву подмять. И так бы и было, собственно, если бы Витовт, к счастью для нас, не потерпел поражение на Ворскле. Мы бы мирно вошли в состав Литвы и никакого российского государства в принципе не существовало бы.
«А как только крыша в виде дедушки померла, вот тут Юрий свои претензии и выставил», да вы прямо не «капитан Очевидность» даже, а «адмирал Ясе .уй». Я разве иное говорил? Только не просто «дедушки», а Великого князя Литовского. Он с таким же успехом семиюродным дядей мог быть, тут главное выгода и реальная сила, а не степень родства.
«Про церковь вы откровенно плаваете.» я собственно ничего не сказал еще, а вы уже определили, что «плаваю». Вы сделали конкретное утверждение, я вам задал конкретный вопрос, ответ на который ваше утверждение прямо опровергает. Это означает, что я «плаваю»?
«Напишу, когда время будет.». Подождем.
Алексей!
Плиз, перечислите мне других, более близких внуков Витовта.
Я в шоке от вашего комментария. Выдумываете аргументы на ходу. Битва при Воскле еще прокатит для непосвященных, но Чемодан-вокзал-Литва ни в какие ворота не лезет.
Мой вам совет, никогда не пишите ответов сразу, чтобы ваша некомпетентность не была так отчетливо видно. Обычно вы паузу в несколько часов выдерживали, штудировали материал и ваше наукообразие порой выглядело убедительно. А тут что-то изменили себе и засветились.
Давайте про внуков Витовта. Умойте Посохова. У вас отличный шанс. Я, признаюсь, таковых кроме Василия Темного и его умерших братьев не в курсе. Просветите нас сирых и убогих.
Ой, вот только не надо докапываться к запятым, просто «внуков» надо было в кавычки взять. Понятно же, что имел ввиду литовских ближних, а не родственников. Со всех скользких тем съехали на кавычки…
Если вы не согласны по Ворскле, то найдите время обосновать. А то вы все последнее время одними ярлыками разбрасываетесь, про не тот уровень и глубину.
«Чемодан-вокзал-Литва» лезет спокойно. Для феодального права нормальное обоснование, не раз имевшее место. С претензией на одну «корону», титул или фамилию (наследство), автоматически пропадает претензия на все другое. Не обязательно, но возможно и было.
Опаньки!
Как это я сразу не догадался про кавычки то! Я то думал, что переписываюсь с Алексеем Ануфриевым, а оказалось, что с «Алексеем Ануфриевым»!
Ну здравствуйте, электрик Дима!
Ануфриев, наверное, напился и как всегда уснул на верхней полке, а на вахте ты!
Послушайте, Дима! Ваш финт с кавычками я оценил, но, согласитесь, это все таки дешевая отмазка. Даже на для ПТУ, а для песочницы. Хотите с помощью кавычек свалить с темы? Валите! А поскольку вы не в теме, то я вам и отвечать, а тем более спорить и в чем то убеждать не буду.
Теперь о главном. О битве при Ворскле.
Честно скажу, что подобную трактовку слышу впервые. Ни у кого такой я не читал. Это ВАША гипотеза, и, надо сказать, весьма любопытная. А поскольку это ВАШ эксклюзив, то свою версию должны ВЫ, Дима, отстаивать, а не я опровергать. Ну согласитесь, мои опровержения без ВАШИХ доказательств нелогичны. Тем более, если вы докажете свои догадки, то это потянет как минимум на кандидатскую, а может даже на докторскую.
Но вы, хитрован, хотите меня спровоцировать на критику ВАШЕЙ теории, дабы потом ее использовать для дополнительного подбора собственных аргументов. Ну это уже запредельно!
Сами, голубчик, извольте объясниться. Нам будет прелюбопытно с вашими выкладками ознакомиться.
Со своей стороны выскажу гипотезу, что Витовт, почему то уцелевший при разгроме в отличие от своих вассалов, специально проиграл битву, дабы избавиться от потомков Ольгерда.
Как вам моя конспирологическая версия? Не желаете опровергнуть?
Ну да, ну да, мои «финты» кругом. С чего МНЕ-то сваливать-то?! Это вы моментально уцепились и сразу «я тогда не буду ничего пояснять». Удобно. Вы слету выдали ряд тезисов, по мере комментариев доехали до последних и так красиво дискуссию свели к тому, что я оказывается ничего не смыслю в теме, соответственно вам и пояснять-доказывать нечего. Слова «более близкие» по отношению к первой степени родства вас не напрягают видимо? Фиг с ним, если для вас так важно, я про Витовта вообще ничего не знаю и не знаю, что у него нет внуков, хотя вы выше об этом написали. Вы так удовлетворены, надеюсь? Как это влияет на суть написанного? Витовт действовал в интересах себя и Литвы, а не далекого внука. С каких это щей ему цепляться за родственные связи из Москвы, если его зять фактически сделал Русь литовским вассалом и это никто не оспаривал? Юрий же свои претензии на престол обосновывал не лествичным правом и наследием Василия, а завещанием Дмитрия. Не надо забывать, что «официально» он не наследное владение оспаривал (тут как раз лествичное право можно было бы увидеть), а престол Владимирский!
Теперь о Ворскле. Гипотеза это не моя конечно и я очень удивлен, что она вам не встречалась, поскольку давно является основной, если не единственной, для определения «восточной политики Витовта». «Реперные точки» отстаивают конечно разные, но в целом сомнения ни у кого не вызывает, что Русь отваливалась бы под Литву однозначно. Для приведения «моих доказательств» нужно просто описать эту политику, но это как бы слишком «многа букав». Вы написали, что «это для непосвященных», подразумевая, что уж вы-то не из этого лагеря и точно знаете, что это не так. Поэтому я и попросил это обосновать, как у вас будет время. Слишком уж интересно, как можно многолетние усилия Витовта иначе трактовать! И это не говоря о возможных вариантах для Руси, при таких игроках на границах. Все равно что рассуждать о «независимой Польше» в условиях 1939-го.
Витовт со своими вассалами не полетел вперед, забыв про все, потому и уцелел. Ничего удивительного тут нет. Чтобы избавиться от нежелательных претендентов, их вырезали в замке, а не проигрывали битвы. И если даже действительно хотел избавиться таким экзотическим способом, то надо было с собой побольше ольгердовичей брать. Тут и опровергать как бы нечего…
Совсем плохо дело, Алексей!
Стеба совсем не улавливаешь.
Не улавливаю. )))
Неделя тяжелая была, да и началась не легче…
«Раньше Алексей писал стилистически лучше.»
И грамматически.
«Ой, вот только не надо докапываться к запятым…»
Надо, Алексей, надо. И это ко всем авторам относится.
Раз уж взялся поучать других (А что такое статья? Я знаю, ты — нет, я тебя просвещаю.), это надо делать так, чтобы к статье было доверие. А какое доверие может быть к безграмотному человеку?
Ладно, ещё про комментарии можно сказать: «Я поторопился, втаптывая оппонента в грязь. Тут не до запятых.» Хотя, и в данном случае безграмотность снижает ценность «втаптывания».
А уж статья, да ещё историческая, просто обязана быть вычитана и вылизана. Тут-то куда торопиться?
)))))) А где тут грамматические ошибки?
«А где тут грамматические ошибки?»
Под «грамматическими» я имею в виду и пунктуацию, в том числе.
Понятно, что разбирать весь текст мне банально лень (хотя, глаз цеплялся регулярно), поэтому начнем и закончим самой первой фразой:
«Такая вроде бы простая тема, как оказалось, имеет строго мифологическое толкование у большинства.»
Действительно, «вроде бы» может выступать, как разные части речи, и не всегда выделяется запятыми. Но в данном случае:
«Вводное слово — употребляется в значении «кажется», «возможно» и передаёт неуверенность автора. Пример:
«Она, вроде как, к маме твоей заходила (С. Лукьяненко).»»
Вводные слова выделяются запятыми. Это я не отсебятину, это я из учебника «скопипастил».
Согласен. Но я руководствовался следующим: «Частица, которая используется в значении «кажется», «вероятно», «скорее всего», не требует постановки запятой.», что тоже из учебника.
Хотя сейчас школы занимаются по разным учебникам и если честно, то я даже точно не знаю, как сейчас правильно. Вот посмотрел специально, похоже можно и так, и так, но одни учителя считают ошибкой, другие наоборот. А вообще, всегда следую простому совету своего учителя и запятые ставлю интуитивно: на месте смысловых пауз, отсутствующих слов, необходимости выделения по смыслу. Обычно попадаю… )))))
Ануфриев, кстати, сайт Лурк, на который вы сослались ни к месту, в нашей стране забанен. Видимо, там, по вашей версии, статьи не дотягивают до какого-то там непонятного уровня. Или нет? А может потому, что там про Путина и путиноидов правду пишут?
Потрудитесь хоть раз вменяемо ответить. Сами ведь на это сайт сослались.
http://lurklurk.com/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
http://nouveau.lurkmore.co/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
https://m.lurkmore.to/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
Ну или сами на сайте найдите, статья так и называется «Путин».
Ага, так и было, путиноиды запретили. В первых рядах, иск такого известного путиноида, как Катя Гордон. Блокировку ставили за некоторые страницы про наркоту и экстремизм. Статьи удалили, сайт давно в свободном доступе. 30 июля 2020 года вышло интервью с Хомаком по случаю 13-летия проекта. В интервью Хомак заявил, что «Лурк идеологически мертв больше пяти лет… Уперся в пределы своего развития»
Очередной пример вашей ущербной логики: «Видимо, там, по вашей версии, статьи не дотягивают до какого-то там непонятного уровня». Не сайт блокировал статьи или модераторы, оценивая уровень написанного, а Роскомнадзор, оценивая наличие запрещенного в стране. Удаленных модераторами статей из-за слабого контента там более миллиона. Вы ни какие вопросы не отвечаете, постоянно ссылаясь на некие «говна» и «Путина».
У меня нет проблем признать что-то, в отличии от сами знаете кого. Я ослизмом не страдаю.
У моего оператора ТТК он почему-то до сих пор забанен.
А проблемы у сайта были, он и домен менял на «to». Потому и зеркал создано несколько. И вносили его в Федеральный список экстремистских материалов. А вы про какой-то старинный инцидент с Гордон.
Создатели сайта эмигрировали, причины почитайте. Так что не надо примитизировать проблемы, которые были у сайта.
Блокировки приводили к росту посещаемости (Эффект Стрейзанд), потому и отстали от него.
Ну это ладно. Надеюсь, вам статья про Путина и про вас понравилась.
Где вы что-то признали?
То, что сайт сейчас не забанен. Даже это он не способен увидеть. И извинения ему не извинения, и признание ошибки (без них живой человек не может) ему не признание.
АнуфриевСтайл- ослизм детектед.
И где это вы признали, процитируйте свои слова, что сайт сейчас не забанен и вы ошиблись…
На ваши слова, что сайт не забанен, я говорю, что у меня нет проблем признать. Далее смотри контекст.
Ануфриев, размазывать по стенкам в вашем стиле давно неинтересно.
У вас слова Трутнева Фургалу — это не претензия, т.к. там там нет слов » ты чо афигел?!». Здесь также
«Далее смотри контекст.», вот ровно так же вам говорили ранее. Вы с ослиным упрямством требуете указать вам точное соответствие в тексте «где я такое написал», вот и все…
Апогей АнуфриевСтайл. Лёха требует доказать, что я признаю свою ошибку о том, что сайт Луркморе не забанен. Это даже не маразм. Если бы я был психологом, я бы обязательно написал статью на тему шедеврального ослизма. Для меня это вне зоны разума.
Перед этим Ануфриев мне здесь целый трактат выкатил, что моё извинение, это не извинение, несмотря на то, что было русским по белому написано «извините». Ануфриев, вы хоть с этим успокойтесь, после случая с вашим перевоплащением в диму, я отзываю свои извинения и считаю этичным говорить с вами от токаря Коли, который считает вас просто чванливым идиотом, верящим в самопосадки, самоотравления, самоизбиения. Лично я считаю вас просто подлецом.
При этом самого Ануфриева я уже устал макать в его враньё, которое он просто не способен признать в силу ослизма. Из последнего это макание в ложь о том, что были новости на федеральном канале о протестах в Хабаровске.
Написано сначала «извините» и тут же продолжаются оскорбления. Вот именно поэтому никаких извинений и не было, а не потому что вы там что-то «черным по белому» не написали. Это вне вашего разума, естественно, потому что ваш разум не замечает ничего, что не соответствует вашим убеждениям. Понять что-то за пределами таким образом нереально.
Сейчас же я просто привел конкретный пример вашего двуличного отношения. Вам ранее писали, что вы поддерживаете «рабочих, которые пинков раздавали». Вы там давай орать-покажите где это написано, вы все врете и все эти вещи, хотя вам несколько человек сказали-это прямо следует из контекста. Вот сейчас из контекста конечно прямо следует, что вы не знали о факте разблокирования и об этом сказали, но я специально формализировал претензию. Вы восприняли все буквально, параллели с самим собой провести не смогли, а как всегда скатились на личность. И всегда у вас «он первый начал». Ну хорошо, предположим против вас действительно сложился заговор быдла и хамства, действительно окружают тупые люди, которые слепо поддерживают сгнившую власть и лично подонка Путина. Как это отменяет тот несомненный факт, что вы оскорблениями и дерьмом сыпете во все стороны похлеще базарной хабалки? Еще и смакуете это по полной программе, искренне веря, что всех вокруг разоблачили и макнули в дерьмо! Выглядит донельзя смешно, когда вы начинаете после этого рассуждать о какой-то «культуре».
А что касается Димы, то в плане общения он полная ваша копия, поэтому вас наверное так и взбесил. Как и вы, он никогда не промолчит, а будет до последнего «сраться» последними словами, не споря по существу вопроса, а тупо поливая говном все, что не входит в его понятия. Но в отличии от вас, он хотя бы железные аргументы воспринимает. Кстати, мы перечитали все с ним вдвоем и он буквально натыкал пальцем в ваши комментарии, которые позволили ему написать абсолютно адекватно вашей «системе общения» с тупицами, пердунами, ослами и прочими вашими ярлыками для быдла, которое неспособно с вами сравниться априори.
Что касается «самопосадок» и прочего, то я не играю в «верю-не верю». Я вижу, что это принесло дивиденды одной стороне, а второй несомненно и не могло принести никаких. Поэтому считаю такой вариант вполне возможным, а не потому что верю Путину или Лукашенко, как вы в любое «все хорошее» от оппозиции. По конкретному примеру, так я даже не буду говорить за ролики, лично видел в Новосибирске, как «либерал» подошел к омоновцам и начал орать им в лицо оскорбления. Что он им платит, они должны не защищать говновласть, а выполнять его приказы и раз не выполняют, то конченые «много текста»… Ему несколько раз ребята у.бали дубинкой промеж лопаток и уволокли в автобус. Потом я лично же видел, как это транслировали «беспределом». С моей точки зрения-это вот типичная «самопосадка». Вы же не считаете его оскорбления нарушением закона, потому что они якобы «справедливые и правильные», поэтому и видите только «беспредел». А я, как нормальный человек, считаю что закон был нарушен намеренно самим «пострадавшим», то есть он намеренно получил звиздюлей и сел на несколько суток. Так что ничего невероятного в «самопосадке» я не вижу, обычное явление для «либералов». Но в отличии от вас, я не отождествляю это явление с тем, когда какой-то омоновец залофанил прохожего и издеваться над ним начинает.
И да, я просто не вижу, каким образом условный Путин виноват в том, что данный конкретный человек оказался мудаком. Потому что в логику адекватного человека это не укладывается. И если речь идет не о «Путине и системе», то это и в вашу логику не укладывается! Когда я разместил отзывы о вашем предприятии, вы сразу отписались, что это глупое поливание дерьмом, что вы все эти факты знаете и работа по ним ведется, что не все можно охватить и тд.. Я это более чем прекрасно понимаю и иллюзий на этот счет не питаю. Но вместо того, чтобы задуматься о параллелях между государством и своим предприятием, вы извергли тонны субстанций, вся полностью справедливая суть которых-руководство не в состоянии контролировать каждый пук и каждого индивида, но при этом, даже в условиях серьезных отдельных просчетов, ваша компания довольно успешно функционирует. Тогда возникает вопрос: почему в отношении своего предприятия вы пользуетесь нормальной и адекватной логикой, а в отношении государства или даже «туалетного директора»-ущербной? И вывод тут может быть только один, вы либо не в состоянии мыслить объективно, тупо ненавидя одну сторону, либо не в состоянии осмыслить в принципе. И в том, и в другом случае, ценность вашего мнения равна нулю, а имеют значение только факты. Но ваша проблема в том, что никаких фактов вы не предоставляете, а даете только субъективные оценки. Поэтому ваши перлы адекватные люди считают не «критикой власти», а сугубо «высерами», только и всего…
«тут же продолжаются оскорбления.»
— очередное враньё Ануфриева. Оскорбления начались после оскорблений электрика. Или укажите иное. Хотя требовать/просить что-либо с Ануфриева проку нет.
Ниже читать не стал, ибо с первой строки очевидно, что там ничего, кроме вранья.
Я в вас даже не сомневался…