Это предложение Начальника Генштаба РККА генерала армии Георгия Жукова, высказанное на совещании у Сталина в августе 1941 года стоило ему должности.
- Как вы смогли додуматься сдать врагу Киев! – только и выдавил из себя Сталин.
В тех реалиях сдача Киева была продиктована военными соображениями. Сейчас мы тоже на войне. Англо-саксонский мир ведет с нами наглую и беспощадную гибридную войну по всем возможным фронтам. От горячей войны его удерживает только наличие у России ядерного оружия. В этом, кажется, уверены уже все, и общенациональный консенсус достигнут. Как и в том, что главное направление этой войны – украинское. Но одновременно с этим продолжает дискутироваться вопрос: ”Что делать с Киевом?” Не в плане того, что делать с теперяшней Киевской властью, тут тоже консенсус ясен, а именно с городом Киевом.
Все разговоры о том, что по Украине расползлась раковая русофобская опухоль из Галичины, упираются в проблему — где резать? В том, что от будущей Украины Галицию, а это три области – Львовскую, Тернопольскую и Ивано-Франковскую, придется отделять, согласны все. Большинство склоняется к мысли, что Волынь, а это Ровенская и Волынская области, тоже. А вот дальше…
Киев по своим настроениям мало чем отличается от Галичины, и по сути на сегодня именно он, а не Галичина является рассадником этой самой русофобской раковой опухоли. Не надо питать иллюзий, даже если выгнать из него всех понаехавших и заполонивших город галичан и разогнать Киево-могилянскую академию, на умонастроения киевлян это подействует мало, как и на жителей Правобережной и Центральной Украины.
В первой части, “Украина. Когда была пройдена точка невозврата?” https://xn—80aaf2btl8d.xn—p1ai/?p=15538, я писал, что точка невозврата в отношениях между русским и украинским народом была пройдена задолго до второго Майдана и крымских событий. Уже к Первому майдану была сформирована политическая нация украинцев, ненавидящая Русский мир и готовая стрелять в русских.
Во второй части, “Украина: Элита с оттопыренным карманом” https://xn—80aaf2btl8d.xn—p1ai/?p=15555, речь шла уже о тотальной продажности украинской элиты, и о том, что Российское руководство проспало второй Майдан, и упустило возможность за время между Первым и Вторым Майданами тупо перекупить всю продажную украинскую верхушку, которая не признает экономических преференций, а только реальные деньги на счетах или в виде наличных.
В этот раз продолжим нелицеприятный разговор об украинском народе, о традициях и воззрениях, идущих из глубины веков. А они вот они все на ладони, когда знаешь историю и классиков русской литературы. Ну, так историю нам подавали с марксистско-ленинским уклоном как борьбу классов, где национальный вопрос тщательно ретушировался, а классиков мы изучали не всех. Это сегодня, наконец-то, признали, что самым русским по духу писателем был и остается Николай Семенович Лесков, а в советское время его вроде как и издавали, но с присказкой, что мол хорошо писал, но вот, увы, по своим убеждениям был реакционер!
Он действительно хорошо писал, и вглубь смотрел. Не могу не процитировать отрывок из его произведения “Захудалый род”:
Княгиня и продолжают:
— Ты из хохлов, что ли?
— Точно так, — говорит, — ваше сыятелство: я из хохлов.
— Что же ты… за что ты особенно моего мужа любил?
- Никак нет, — говорит, — ваше сыятелство, в особину не любил».
— Этакий дурак, — хохлище безмозглый был! — обыкновенно смеясь восклицала, бывало, прерывая рассказ, Ольга Федотовна, — в службе был, а решительно никакой политики не мог сохранить, что кстати, что некстати, все, бывало, как думает, так и ляпнет!
Княгиня изволят продолжать:
- Как же так, если ты, — говорят, — особенно его не любил, то почему же ты его в очевидной смерти не бросил, когда от него все отстали?
- Командир, — говорит, — ваше сыятелство: командира нельзя бросить, на то крест целовал.
Ну и вот грубость да откровенность его эта княгине понравилась: она ему тут головкой кивнула и ласково говорит:
- А-а, так вот ты какой! Это хорошо, честно.
А он вкратце ей по-своему отвечает:
- Точно так, ваше сыятелство! — и что раз ответит, выкрикнет, то еще больше в струну по-полковому вытягивается, так что даже нога об ногу кожаной подшивкой на панталонах скрипит.
Княгиня изволят его благодарить.
- Ну, во всяком разе, — говорят, — ты добрый человек, что ко мне приехал.
- Никак нет, — отвечает, — я ослушаться не смел.
- Почему же ты меня не смел ослушаться?
- Вы командирша, — говорит, — ваше сыятелств».
- А-а, — отвечает княгиня, — это хорошо! и сами улыбаются, — ты, значит, теперь после мужа ко мне под команду поступаешь?
- Точно так, ваше сыятелство.
- Ну так отвечай же своей командирше: много ли у тебя какого роду-племени?
- Никого, — говорит, — у меня не осталось ни роду, ни племени: я за сиротство и в солдаты отдан.
- Ну, назови мне добрых людей, которым бы ты за их добродетель чем-нибудь пособить хотел.
- Никогда, — говорит, — я добрых людей, ваше сыятелство, не бачивал.
Княгиня удивились и говорят:
- Как: неужто ты во всю жизнь ни одного доброго человека не видал?
- Точно так, — говорит, — еще никогда ни одного не видал.
— Неужели же, — говорят, — у тебя и в полку любимого товарища не было?
— Никак нет, — отвечает, — ни одного не было: меня в полку все «хохлом» дразнили.
— Ну так хохлы-то твои, верно, тебя в деревне любили?
— Никак нет, ваше сыятелство, — они меня, как я вернулся, стали «москалем» звать и выгнали.
— Куда же они тебя и за что выгнали?
— Так, сказали: ступай вон, чтоб у нас здесь твоего московьского духу не было.
Глубоко! И, что сразу видно, списано с натуры. 19-й век на дворе, а что мы имеем? Не будем обсуждать трагическую судьбу этого солдата, обратим внимание на другое. В этом небольшом диалоге Н.С.Лесков нам наглядно продемонстрировал:
- Горячую взаимную любовь “хохлов” и “москалей”, идущую из глубины веков;
- Cлужбизм хохла. Любить никогда не любил вас, но служить буду, поскольку вы начальство, а я присягал!
- На что пойдут “хохлы” в своей нелюбви. У Лескова старого солдата односельчане обозвали “москалем” и выгнали. А что сделает Украина с жителями Донбасса, если его Украине вернуть? Выгонят, и это в лучшем случае.
Все-таки читать надо “правильных” классиков, и не строить иллюзий. Не любят нас на Украине, не любили, и любить не будут. Из глубины веков это идет, и именно поэтому идеи Майдана так бурно заколосились на украинской земле. Потому что эта земля была к этому готова. Почему и расползлась по Украине раковая русофобская опухоль с Галичины.
До поры до времени это сдерживалось начальством. Лесков точно подметил — не любят, но служить будут, поскольку “хохлы” в душе службисты и начальство почитают. ЦК КПУ времен Щербицкого почитали. И Януковича с Партией Регионов почитали бы, если бы альтернативы им не видели. А на Майдане шли за альтернативу, за свою власть, украинскую, вместо власти “москальской”. А Москва этот момент прохлопала. Альтернативу не перекупила. И маемо шо маемо!
А если посмотреть немного ранее, то станет понятен феномен голосования граждан УССР на мартовском референдуме 1991 года о сохранении СССР, когда подавляющее большинство проголосовало ЗА сохранение СССР, и декабрьским референдумом того же года, когда подавляющее большинство проголосовало с точностью до наоборот, за незалежность. И нет в этом на самом деле никакого противоречия. Просто в первом случае украинская верхушка, назовите ее, если вам так нравится, элитой, решила, что еще не время, что Союзный Центр еще силен, и способен дать нужные преференции. Отсюда и отмашка гражданам голосовать ЗА СССР. А во втором случае Центр рухнул, а замаячила неслыханная возможность заполучить Украину в полную собственность с перспективами невиданного обогащения. И населению дали отмашку голосовать за незалежность. А законопослушный народ проголосовал так, как начальство велело, даже в Крыму, и не надо разных заумных объяснений этому феномену выдумывать. Все предельно просто и лежит на поверхности. В национальных традициях.
Единственный человек, который вовремя забил тревогу, был соратник Сталина Лазарь Каганович, незадолго до своей смерти летом 1991 года. Он то Украину знал, как ее знают и современные украинские евреи. Но кто тогда слушал старого большевика?
Нелюбовь к москалям, любовь к начальству. Если это умело использовать, то из украинского народа можно лепить все что угодно. Англо-саксы этим умело воспользовались. И теперь наивно ожидать, что катастрофическое снижение жизненного уровня откроет народу глаза. Эту власть, свою, будут поддерживать, что бы она не делала, как плохо бы не становилось. Падение рейтинга Ющенко после первого Майдана не должно навевать аналогии и надежды. Это результат собственной никчемности и действий “Женщины с косой”. У Порошенко на сегодня альтернативы нет. Но есть некоторые слабые места, на которых можно сыграть. Его поддержка безусловна не на всей территории Украины.
Проект Новороссии напрасно считают похороненным. Новороссия не выдуманное понятие, она геополитически вышла из глубины веков, возникла исторически объективно, и, что самое главное, объективно географически. А любая история определяется географией.
Многие заметили некоторый феномен при голосовании украинских граждан на общенациональных выборах в 2000 – е годы. За “проукраинские” националистические партии большинство населения голосовало на тех территориях, которые принадлежали когда то Речи Посполитой. Это Галичина, Волынь, и гетманство Хмельницкого по Зборовскому Договору за минусом непосредственно Запорожской Сечи. Это хорошо видно на представленной карте.
Это как бы исконные канонические украинские территории. Остальные территории составляют историческую Новороссию, они в состав Речи Посполитой никогда не входили, заселялись царским правительством и на его деньги. Вспомним Потемкинские деревни и Чичикова, который мастерски использовал несовершенство царского законодательства для заселения Новороссии мертвыми душами. Там, где не было польского влияния, русофобская раковая опухоль с Галичины не прижилась. Включая вошедшую с Хмельницким в Россию Запорожскую Сечь, там польских помещиков не было. Смешанное великоросско-малоросское население Новороссии не знало русофобского начальства, польских помещиков, отсюда и результат. В тех же областях, где долгое время господствовало русофобское начальство в виде польских помещиков, там русофобия и дала свои плоды. Поляков тоже не любили, но вспомним отношение украинского селянства к начальству вообще и не строим иллюзий.
На сегодняшний день надо посмотреть правде в глаза и признать, что территории Центральных и Западно-украинских областей для России потеряны. Навсегда или временно пока судить рано. Но потеряны. И Киев тоже. Киев придется оставить. И пускать слезу на тему “А как же мать городов русских” бессмысленно. Проект Новороссия придется в ближайшее время реанимировать, а раздел Украины по восточным границам Зборовского договора признать единственно возможным выходом из положения на сегодняшний день. На территории Новороссии тоже особой любви в москалям нет, но нет и ненависти, а историческое почитание начальства быстро приведет в чувство колеблющихся, и влияние России будет быстро восстановлено.
А вот, что делать с Киевом и с Центральной Украиной, — отдельная и очень тяжелая тема.
Пармен Посохов
…
«А Москва этот момент прохлопала. Альтернативу не перекупила. И маемо шо маемо!»
Когда на теле зреет гнойник, то можно попытаться лечить (не всегда помогает, если запущено уже), а можно вскрыть (или сам лопнет). Я не врач, что лучше не скажу.
Русофобский гнойник зрел долго, можно ли было его вылечить припарками? Не уверен. Гнойник дозрел вскрылся сам. Не думаю, что это так уж плохо. В глобальном масштабе, я имею в виду, а не с точки зрения каждой матери, потерявшей ребенка. После вскрытия гнойника следуют определенные действия, как хирургические, так и терапевтические. Посмотрим, как с этим справятся наши доктора. Но период лечения не может быть скорым.
Жаль, Сталина на аффтара нет! Тут бы одной отставкой не отделался!
А вообще правильно дробить всю Украину на области и с каждой договариваться отдельно на разных условиях.
«Как вы смогли додуматься сдать врагу Киев! – только и выдавил из себя Сталин.»-сказка! Есть вполне документальное подтверждение, что Ставка согласна была на оставление города, но с одним условием-гарантией, что не повторится трагедия под Уманью! Таких гарантий никто не дал и особой необходимости оставлять КиУР (а не город) никакой не было. Даже после атаки Гудериана…
В таком случае Г.К.Жуков в своих мемуарах врет, вы это хотите сказать?
Вот выдержка из его книги «Воспоминания и размышления»
— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.
— А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис.
Я не ответил и продолжал:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.
Наступило тяжелое молчание…
Я продолжал доклад, стараясь быть спокойнее.
— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать… — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/12.html
Высказывание Сталина Посохов воспроизвел видимо по памяти, но близко к тексту.
Интересно, откуда у вас другая информация. На этом совещании еще Мехлис присутствовал. Может быть он другое засвидетельствовал, но я мемуаров Мехлиса на читал.
Жуков много врет. Точнее не он, а те, кто за него мемуары писал, в первом тираже подобной херни не было… А информация у меня из обычных и скучных источников-запросы фронта в Ставку и ответные указания или директивы. Это документы, а не воспоминания и размышления.
Как видишь, я оказался прав! Именно это он и ответил! Предсказание сбылось на все 187%. Чувствуешь степень гениальности?
Кстати, это была любимая книга моей бабушки. Она по всем злачным местам , в ней упомянутым, проехалась.
Понятная отмазка.
Только по общепринятому мнению более поздние издания, особенно постсоветского периода, считаются более достоверными, поскольку в них включили все то, что подверглось цензуре. Так и здесь могло быть то же самое. В первом издании цензура вырезала, а потом после распада СССР добавили. Особенно это характерно для мемуаров Рокоссовского. Вот кого правили нещадно. А сейчас говорить, что кто то вместо маршала дописал херни в текст как то несерьезно. Мотив то какой? Маршал давно в могиле, у него не спросишь, и можно приписывать кому угодно, что угодно. Загвоздка в том, что, насколько я знаю, живы 2 дочери маршала, и у них все права на издание. Они ведь в случае чего и засудить могут. Так что Леша рискует.
Запросы фронтов в Ставку и ответы-директивы в данном случае не аргумент. Так как дело происходило в Ставке, то единственным первоисточником может быть ТОЛЬКО стенограмма заседания. Тут, как говорится, крыть нечем. А если стенограмма нам не представлена, то ставить под сомнение слова маршала по меньшей мере не этично. Даже если это не его полностью слова, а к ним руку приложил редактор. Опять же, утверждать, что это маршал не писал можно только имея на руках подписанную маршалом рукопись, где это отсутствует.
Никаких «изданий постсоветского периода» не существует, есть только 4 советских варианта. Причем первый написан рубленым языком военного и указаны многочисленные ошибки командования и самого Жукова. А 3-4е уже литературные произведения, где маршал все заранее знал, предвидел и вообще провел всю войну на белом коне с мешающими ему дураками… Это вам любой скажет, кто серьезно занимался войной. В первом издании такой разговор отсутствует и я ничем не рискую, а вот утверждать спокойно могу. Известен весь распорядок Сталина за всю войну, по минутам буквально. Подобной встречи, в означенное маршалом время, не зафиксировано. http://militera.lib.ru/docs/da/naprieme/index.html
Такого заседания не было, как я вам его стенограмму предоставлю? Если бы вы прочитали скучную и «ненужную» книгу Штеменко, то сразу бы увидели слабые места этой версии! Не мог Жуков в приватном разговоре ничего подобного предложить, максимум-на совещании в Ставке, как представитель Генштаба. За всю войну Сталин не принял единолично ни одного военного решения, НИ ОДНОГО!!! И стоял вопрос о КиУРе, сам город Киев почти никакого значения не имел.
Совещание по киевскому оборонительному району было, был запрос от Буденного и Кирпоноса, было решение Генштаба и окончательное решение Ставки. Куда тут вписать разговор Жукова я не вижу. Тем более, что убеждать он должен был штабистов, а не Сталина, который все равно обязательно задаст вопрос: «а что думает по этому поводу Генштаб?».
После наступления Гудериана никто не подозревал о наличии еще одной танковой группы на юге. По данным разведки, группа фон Клейста находилась южнее и прочно застряла в дельте. Планировалось фланговыми ударами отрезать группу Гудериана, окружить и уничтожить. Никакой угрозы окружения войск не было до самого последнего момента, силы Гудериана определили точно и оценивали правильно. Его целью считали перерезание ж\д сообщения через Конотоп, усилия контрудара концентрировали именно на деблокаде. Снабжение КОР велось по полтавской ветке и проблем с этим не предвиделось.
Ссылка не рабочая, по ней ни чего нет. Другой нет? Вопрос то интересный.
Утверждать вы не можете, только предполагать. Ваша версия имеет право быть, но она пока что не доказана. Если утверждаете, то доказывайте, кто, когда и зачем сделал эту приписку за маршала. Каков мотив?
И последний вопрос.
Был ли такой разговор, или нет, не является темой данной статьи. Зачем уводите обсуждение в сторону?
Нашел вот здесь http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=3813&pop=1&page=0&Itemid=118
В мемуарах указана дата 29 июля 1941 года. Присутствовал в том числе Мехлис.
Как раз 29 июля во 2 половине дня Жуков у Сталина был, среди бывших у Сталина упомянут и Мехлис. Так что совещание или просто встреча была и я вправе ставить вопрос о стенотчете, который и укажет, кто прав. А пока вы ничего не доказали, у вас только версия, ничем не подкрепленная.
Жуков, находясь на приеме у Сталина вполне мог высказать свою точку зрения.
Никуда я не увожу, меня конкретный факт заинтересовал. Стенограмм бесед в сталинском кабинете не велось никогда (исключения только в отношении иностранцев). Почему я не могу утверждать, если в первом издании данный разговор отсутствует?! Есть лишь упоминание о звонке Сталина Кирпоносу в августе, где все предельно ясно и телеграмма самого Жукова от 19 августа. Причем по телеграмме ясно дается ответ Ставки-полностью согласны. Могу вам это издание скинуть, найти в инете тяжело будет.
Теперь по посещению. Ссылка рабочая, щелкните по кнопке «дидживу» слева внизу. По вашей ссылке не знаю, что и сказать. Таблица весьма странная, время не точное и надпись «вторая половина дня» сильно настораживает. В оригинале стоит: Шахурин, Марков, Петров, Водопьянов, Шивелев, Лебидев, Кузнецов, Кулик, Бойков. Это те, кто был до 3.45 (но они не одновременно находились, а в пять заходов, ошибки в фамилиях из текста). Далее с вечера идут: Яковлев, Хрулев, Жигарев, Петров, Шахурин, Шапошников,Бойков, Потрубач. Страница 344 в архивном документе. Жуков был 20-го июля и в следующий раз попадает на прием только в августе. 29-го он делал обычный доклад Генштаба Ставке, никаким «прозрением» и «злостью Сталина» там не пахло.
Мотив приписки прост, он красной нитью через все мемуары проходит: Жуков всё знал и если бы его послушали дураки…
И вот еще случайно выпало про Бородино: http://militera.lib.ru/docs/da/afanasyev_va01/index.html
Да кликал я по этой кнопке. У меня этот формат не поддерживается. В блокноте полная белиберда.
Если у вас в нормальном виде: PDF например, или в ВОРДе то скиньте на почту. Или скан какого нибудь издания, типа Международного фонда демократия, где приводится выписка записи лиц, принятых Сталиным за июдь. У меня есть по 28 июня, а дальше нет. Все интернет-выкладки грешат неточностями.
Мемуары Жукова, которые есть у меня в виде издания, образца 89 года.
Так это и есть формат ПДФ, его в «адобе» надо открывать, а не в блокноте… У меня полный журнал, с 1924 по 1953-й. И издание Жукова от 1969-го. Скину.
«В таком случае Г.К.Жуков в своих мемуарах врет, вы это хотите сказать?»
А чего бы ему не врать? Мемуары для чего пишутся? Чтобы показать, как правильно действовал ты, и как неправильно оппоненты. Можно и из личной неприязни пнуть кого-нибудь. В мемуарах вынуждены врать все. В самом лицеприятном случае — умалчивать. Это нормально.
При всей неоднозначности личности Г.К.Жукова, следует отметить, что с организацией обороны Москвы в 41-м он справился, то есть по меньшей мере был не хуже фон Боков с Геппнерами.
А в 45. когда все хапали немецкую мануфактуру и прочее, он несколько эшелонов своим землякам в Калужскую губернию подогнал совершенно бескорыстно.
Да я и не считаю, что он был хуже кого-то, или с чем-то там не справился.
Я просто далек от весьма распространенных крайностей, типа «Жуков был военным гением» или «Жуков был бездарем, выезжал на идеях и работе своих подчиненных».
Так что характеристику «неоднозначный» вполне поддерживаю.
А в мемуарах наврать — дело святое.
Насчет того, что выезжал на своих подчиненных мысль интересная. А ты поди их всех организуй в команду.
Есть такое мнение, что Рокоссовский только тем и занимался, что ударял по медперсоналу, а все за него сделали Малинин и Казаков.
«Насчет того, что выезжал на своих подчиненных мысль интересная. А ты поди их всех организуй в команду.»
Нет, насчет «выезжания на подчиненных» в теории мысль не нулевая. Допустим, сидел на фронте командующий, сколотил команду, по человечку подбирал. Готовится наступление, вся черновая (т.е. основная!) работа проделана, только красную кнопку нажать. В этот момент назначают Жукова, он нажимает красную кнопку, некоторое время ещё присутствует, потом перебрасывается на другой участок, а черновую работу по зачистке снова делают другие.
Я, лично, ничего не утверждаю, но такие мнения бродят от дискуссии к дискуссии. Например, есть мнение, что так было при прорыве Блокады. Опять-таки, это не моё мнение.
Слава Украине-героям слава!
Слава Украине-героям слава!
А никакой проблемы нет. Разделить Киев по Днепру и создать два правительства. Тайно кормить тех и других. Пророссийским давать больше.
Только и всего. Так уже было в истории: ГДР, ФРГ, Северный и Южный Вьетнам, Северная и Южная Корея и так далее.
А вы на каком берегу живете?
На правом он жил до майдана по крайней мере
Дело в технологии, а не в месте скрывания.
Насквозь пораженческая статья. Карл Маркс по такому случаю говорил, что задачей является не объяснение сложившегося положения дел а его ИЗМЕНЕНИЕ.
О-о-о!
Александр!
Какими судьбами?
ПопИсать зашли?
Про какие изменения вы говорите? C такими как вы никакие изменения невозможны!
А без ударений можно?
да не давал Киев ни каких отмашек по референдуму о ССССР. ни какой «Центр» ни каких отмашек не давал. ну смухлевать могли с результатами. ну может голосовали люди на тот момент по инерции, привыкли к Союзу и голосовали за него. пусть так. а вот давления власти не было.