В несчастье обращался Рим
К последним воинам своим:
«До вас дошел черед, триарии!»
Тот, кто не слышал фразы: «дело дошло до триариев», ничего не знает о военной истории Римской империи. Легендарные воины, залог практически любой римской победы, они вписали своё имя в хроники любых государств, которые сталкивались на поле боя с легионами Вечного города. Настоящий бастион римской храбрости и воинского умения! Несмотря на то, что имеется большое количество источников истории Древнего Рима, военная составляющая оставляет множество пробелов и мест для разного рода предположений.
Кто же были такие, эти триарии?! Почти любая энциклопедия даст стандартный ответ: ветераны, которые могли позволить себе самое лучшее вооружение, занимали третью линию римского легиона (отсюда и название), были упразднены после реформы Гая Мария. Однако, стоит учесть, что это предположение сделано скорее историческими теоретиками, нежели военными практиками. Попробуем взглянуть со всех точек зрения.
Гай Марий
Для начала, разберемся с «военной реформой Гая Мария». С его именем традиционно связывают главнейшую веху в военной истории, переход к профессиональной армии. Чтобы было понятно даже неискушенному читателю, поясню. Не только армии Древнего мира, но и в Средневековье, а частью даже еще в XVIII веке, войска комплектовались по принципу «каждый платит сам за себя». То есть, своё оружие или снаряжение, солдаты и офицеры не получали на складе, а покупали за свои деньги. Поэтому, возникала серьёзная проблема, когда плечом к плечу вынуждены были сражаться человек в одной рубашке с копьем и довольно хорошо защищенный и вооруженный воин.
Пока дерутся соседние деревни, это не принципиально. Но если речь идёт о государствах, все меняется. Римляне не избежали этой проблемы. Едва их амбиции и возможности стали чуть больше, возникла необходимость организации разношерстной вооруженной толпы в нормальное войско. Такие реформы провёл Сервий Туллий, разделив всех граждан Рима на определённые разряды, согласно их благосостоянию. Из этих разрядов и должна была комплектоваться армия. Хотя, по сути, это было тогда всего лишь обычное ополчение.
Сервилий Туллий
Почему реформа Сервилия так важна? Во-первых, она определяла разные права для категорий населения. Во-вторых, за эти права надлежало усердно воевать. В-третьих, воевать должны были не все подряд, а лишь обеспеченные граждане, которые могли выйти на поле боя не с кухонным ножем, а с нормальным вооружением, ведь устанавливался немалый денежный ценз для службы. Эта реформа позволила получить армию из достаточно хорошо вооружённых солдат. Сегодня, служба в армии кажется очень многим анахронизмом, если не идиотизмом. Знаменитые «потерянные из жизни два года» (год). Но в Древнем мире никто не слышал о равноправии, за каждое право нужно было платить и его необходимо было непрерывно отстаивать!
Появляется римский легион… Три линии тяжёлой пехоты, которые прославят Рим в веках. Гастаты, принципы и триарии. Гастаты-достаточно хорошо вооружённые и защищенные воины, для того времени. Принципы-еще более защищенные. И элита-элит, триарии. В легионах воевали и другие, более «лёгкие» солдаты, вроде рорариев и акцензов, но они мало могли повлиять на исход боя, что и обусловило их забвение. С этого момента и начинаются загадки.
Классическая версия гласит: гастаты-это молодые и самые бедные воины, которые постепенно копили деньги на вооружение и переходили в принципы. Накопив ещё, становились триариями. С точки зрения обычного историка-все логично. Но такая логика обманчива. Жалованье рядового легионера начиналось от 75 ассов (до 300 у ветеранов), тогда как минимальный ценз был равен 11500 ассам, а максимальный доходил до 70000. То есть, даже до покрытия ценза и пра-правнук легионера бы не дослужился, при отсутствии всяческих трат! А цены были высоки. Хотя вооружение отличалось не слишком и доспех принципа вряд ли стоил настолько дешевле доспеха триария, что на последний приходилось копить годами.
Отсюда следует очень важный вывод: три линии тяжёлой римской пехоты имели не «денежное деление», а «ветеранское». Иначе, хотя бы в одном источнике называли триариев богатыми, а принципов или гастатов бедными. Но везде мы видим только одно отличие: молодые-опытные-ветераны. Это очень разумно, с военной точки зрения рукопашного боя. А учитывая изначальное денежное состояние римских солдат (ценз), вряд ли им было слишком обременительно приобрести поножи и лишнее копье…
Третья линия легиона, триарии, имела существенное отличие от первых двух, она была вооружена копьями. В случае необходимости (исторические источники), триарии обычно выстраивались фалангой, плотным построением копьеносцев, прорвать которое было крайне проблематично в те времена. Отказавшись от сплошного ряда длинных копий греческой фаланги, римляне избавились и от её важного минуса-отсутствия маневренности. Триарии могли достойно встретить атакующих по фронту и легко отразить фланговые атаки кавалерии, что тогда было фактически синонимом разгрома. Перестроить армию в бою было почти невозможно.
Теоретически, военная служба в римской армии составляла 20 лет, на деле же, редко какой легион не распускали после 5-6 лет до Гнея Помпея. Почему так?! Со школьных времён мы привыкли видеть понятные карты, где чётко обозначены границы государства и зависимых территорий. Реальность далека от этого. Римская республика даже в довольно позднее время, это лишь союз нескольких полисов (городов-государств) греческого типа, при верховенстве Рима. Большая часть конфликтов этого времени не требует не то что сильной армии, но и вообще военного присутствия. Обычная римская армия составляет порядка 20 тысяч в период войны, по два легиона каждому консулу. Рим мог выставить тогда около 200 тысяч воинов, согласно переписи, но этого конечно не требовалось.
И такого количества оружия просто не существовало в природе. Очевидно, что в «мирное время» оставался лишь костяк легионов. Те самые ветераны, которым «на гражданке» и делать особо было нечего. Все изменилось в противостоянии с Карфагеном. Пунические войны потребовали огромное количество ресурсов. Главным образом-человеческие, опытных воинов. Когда говорят о римских легионах, воображение сразу рисует огромные казармы, где тысячи воинов обучаются правильно маршировать, перестраиваться и бить мечом. Конечно, все было иначе.
Обучение новобранцев целиком зависело от конкретного полководца и слагалось из нескольких факторов.
1. Личный авторитет. Очень важно! Именно он сильно влиял на все остальное. Во-первых, к удачливому полководцу гораздо охотнее шли ветераны и опытные офицеры. Во-вторых, процесс «выбивания» из Сената значительных расходов сильно упрощался.
2. Имело значение и наличие солидных денежных средств. Ветеранов приглашали в формирующиеся легионы за отдельную плату, которая минимум вдвое превосходила обычное жалование. Эти расходы нередко покрывались из личных сбережений полководца. В свое время, Марк Красс, не обладая особыми военными талантами и авторитетом, буквально купил тысячи ветеранов, которые обеспечили ему победы над войском гладиаторов, например.
3. В полевом лагере начиналось собственно обучение новобранцев. Чем выше требования полководца, тем дольше длится муштра, тем больше умеют солдаты. Но и затягивать тоже не стоит, ведь враг, возможно, уже ведет боевые действия там, где и нужны войска. Опять на первый план выходят опытные ветераны и офицеры. Чем их больше, тем быстрее идет обучение армии, тем раньше она сможет выступить.
Но с началом Пунических войн с Карфагеном, система начала давать серьезные сбои. Потребности в людских резервах, в связи с крупными потерями, сильно возросли. Появилась необходимость набора более крупных армий. Прослойка ветеранов оказывалась «размазанной» по многочисленным подразделениям. Риму срочно требовались военные реформы. Они начались с существенного понижения ценза для службы в армии, до 4000 ассов, что позволило набирать куда больше мужчин на службу. Впоследствии, военный ценз снизили уже до 1500. Видимо, именно с этим фактором связано появление легко вооруженных велитов в римских легионах. Их количество нередко стало приближаться к количеству тяжелой пехоты.
Велит
Триарии-ветераны стали слишком ценным ресурсом и нередко их стали оберегать от участия в битве. В тоже время, введение их в бой приобрело колоссальное значение, способное перевернуть весь ход сражения. Видимо, именно с этим периодом определенного упадка военного качества легионов и связаны столь восхищенные отзывы современников о триариях (хотя нужно делать скидку на литературные преувеличения). Более того, их активно начинают использовать не просто как третью линию обороны или атаки, исключительно как прикрытие гастатов и принципов, а для маневрирования по полю боя и самостоятельных ударов по врагу. Эти изменения связывают обычно с именем Сципиона Африканского.
В это же время появляется упоминание когорт в легионах (хотя считается, что когорты появились лишь после реформ Мария). Первые построения когортами, вместо манипул, приписываются союзникам римлям-италикам. Якобы у них и позаимствовали это военное новшество. Обычная римская армия времен республики состояла из двух легионов римлян и двух легионов союзников. Но все исторические источники однозначно заявляют: римский строй был единым для всех! Перевод легионеров-италиков (союзников из других полисов) в разряд неких «вспомогательных сил» или «отдельных формирований) не только необоснован, но и противоречит военным понятиям ведения войны.
Чем отличаются манипулы от когорты, а манипулярная тактика от когортной? Манипула-это воинское подразделение от 60 до 180 человек. Когорта, от 300 до 600 бойцов. Классическая версия гласит, что с реформой Гая Мария появилось одинаковое оружие для всех легионеров, поэтому необходимость в манипулах отпала и появились когорты. Утверждение довольно странное. Во-первых, переход к унифицированному вооружению на тактику построения легиона повлиять никак не мог. Во-вторых, еще и через тысячелетие павших воинов обдирали буквально до нитки, настолько ценилось железо. Обеспечить едиными доспехами и оружием десятки тысяч солдат, это трудновыполнимая задача и в средние века, что уж говорить о Древнем мире. В-третьих, переход армии к новой формации и вооружению даже сегодня затягивается на долгие годы, а тогда он просто обязан был занять десятилетия, если не перешагнуть за рубежи века!
Собственно, именно это мы и увидим, стоит отказаться от классической версии «мгновенного перехода». Когорты начинают упоминаться около 200 г. до н.э. Но еще при Цезаре встречаются построения манипулами, а это примерно 150 лет спустя! Но тогда в чем причина замены манипул на когорты? Ответ достаточно легко можно найти в военной истории. ВСЕГДА, мы видим одно и тоже: чем больше масса войск, тем плотнее строй! Даже войны XIX века поражают «глупыми» маршами плотных колонн буквально на убой. Но иным способом невозможно удержать атаку крупных сил. Классический пример: битва при Изандлване, между англичанами и зулусами. Наличие самого совершенного на тот момент оружия, тактики, организации войск не спасло тонкую цепь британских стрелков от рукопашного натиска «дикарей», вооруженных дубинами… Теперь представьте, что линию манипул атакуют многочисленные враги, вооруженные не хуже легионеров. Никакие триарии и перестроения не спасут!
Отсюда и вытекает простейшее военное решение-увеличить концентрацию своих солдат на условном квадратном метре боя. В этом случае, строй имеет гораздо больше шансов устоять под натиском и даст возможность полководцу проявить свои таланты. Такая тактика актуальна и поныне. Но если учесть, что подобное построение было новым даже для ветеранов, то легко понятно, почему в случаях применения противником сравнительно небольших сил, римляне еще очень долго возвращались к манипулярной тактике, ведь она имеет и свои несомненные плюсы, по сравнению с когортной. Ввязавшуюся в рукопашный бой когорту невозможно разделить на отдельные подразделения, это своеобразная утопия дилетантов «военной тактики». Даже если против 500 легионеров только 300 врагов. Сражающиеся воины перемешаны, связи нет, собрать хотя бы декурию (римское подразделение в 10 человек) в горячке боя, представляется слишком малореальным. В то же время, если у вас не одно подразделение в бою, а только два из пяти, то вполне можно оставшиеся три использовать для обходного маневра или отражения фланговой атаки.
В связи с этим, крайне сомнительно, что триарии быстро исчезли из римского войска. Во время Союзнической войны римлян с другими италиками ( 91-88 до н.э.), триарии еще упоминаются в описаниях боев. Хотя все чаще их имя заменяется обычными «ветеранами». Но триариями они были не потому что применялись при использовании манипулярной тактики, а потому что стояли в третьей линии легиона! Принципиальных изменений в структурах легионов не произошло. Военные реформы Гая Мария скорее закрепили де юре то, что давно существовало де факто, но не распространяли автоматически новые положения на все римское войско. Весь его реальный вклад в «формирование профессиональной армии» состоял в наборе буквально нескольких тысяч солдат из нижних слоев римского общества. Опыт был довольно неудачный. Оружие за счет государства легионеры стали получать еще при братьях Гракхах. Новый порядок перемещения, когда солдаты несут большую часть поклажи на себе, тоже не «реформа». Знаменитые «мулы Мария» лишь акцент внимания историков. Были ровно такие же «мулы Сципиона» и «мулы Суллы»…
Барельеф с «колонны Траяна»
Скорее всего, окончательное исчезновение триариев из легиона связано с именами Гнея Помпея и Юлия Цезаря. Их вклад в реальное реформирование римской армии гораздо внушительнее.
Помпей и Цезарь
Помпей Великий впервые начал формирование легионов на постоянной основе, то есть они не распускались после войны, как это было до него. Таким образом была решена постоянная проблема с высокооплачиваемыми ветеранами, которые превратились либо в обычных легионеров, либо в сравнительно крошечную прослойку эвокатов, сверхсрочников. Это была солидная экономия финансов, за счет которой Цезарь увеличил жалованье легионеров и поднял престиж военной службы, как и массовыми раздачами земель. Кроме этого, талантливейший полководец отказался от многих шаблонов в военном искусстве, а положение диктатора позволило внедрить новый подход по всей римской армии. Хотя военная машина Рима еще долго «скрипела» различными военными анахронизмами. Лишь эпоху Октавиана Августа можно считать завершающим этапом военных реформ.
Октавиан Август
Грозные воины «третьей линии обороны» навсегда исчезли из истории. Но само имя триариев стало нарицательным, что говорит о многом. Во все времена, любой полководец имел при себе «последний батальон», состоящий из отборных ветеранов. Они держались у Фермопил и при Пуатье, штурмовали Чертов мост и умирали под Ла-Э-Сент, прорывали линию Мажино и брали Кёнигсберг, до последнего стояли в долине Йа-Дранг и на высоте 776. В военной истории любой страны были свои «триарии». Но начали они свое шествие в Вечном городе, тяжелой поступью римского легиона…
…
Маленькое лирическое отступление.
Анекдот
Идет конгресс лингвистов. Обсуждается происхождение слова СТИБРИТЬ
- Слово имеет свое происхождение с незапамятных пор, когда основатель Рима Ромул купался в реке Тибр и у него украли одежду.
- Позвольте коллега, но это было в другом месте — у города Пиза!
Сдается мне, что манипулы и разомкнутый строй придумал Сципион Африканский Старший и успешно применил при Заме, пропустив сквозь строй Ганнибаловых боевых слонов.
Манипулярный строй появился сразу после отказа от фаланги, первые римские отряды воевали по-гречески. Насчет «пропустил через строй» не уверен. Но если так и было, кране сомнительно, что между слонами оставили равные промежутки, чтобы манипулы в строгом порядке перешагнули. Логика подсказывает, что слонов направляли точнехонько в лобешник скоплению врагов. Ибо во всех остальных случаях, это не атака, а идиотизм. В лучшем случае, пехотинцы могли хаотично разбежаться в стороны, как льдины от ледоколов. И вряд ли все смогли. Манипулы тут не рулят…
90 слонов вполне могли Сципионово войско затоптать, однако…Что то пошло не так.
Помню, читал Майн Рида: «киовы не дети, они опытные воины, быстро поймут»… Поддерживаю в отношении абсолютного большинства военных.
Статейка -завуалированное лизание пятой точки у Сципиона Рязанского.(Да не будь он назван своим подлинным именем!)
Как только в Тотал Вар 2 сыграл первый раз, всегда за римлян болею! Кроме футбола, Интер рулит.
Круче РТВ только ВОТ.
До речи, игрушка игрушкой, а навыки тактики охренительно быстро прививает… Очень быстро понимаешь, зачем реально была нужна легкая конница, лучники, пелтасты, велиты, пращники и прочая «ненужная хрень». Что одними даже преторианцами или фалангитами, при всей их крутости, просрешь опытному противнику на раз!!!
Сколько бессонных ночей, возвращающих диванного тактика на грешную землю реалий…
Много триариев брать нельзя, их не в каждом городе восстановишь. Принципы гораздо лучше гастатов, но обходятся, суки, дороже. Лучники дальше пращников стреляют, но стрелы быстро кончаются и пращники быстрее бегают, чтобы врезать в спину или с фланга и лучше дерутся врукопашную. Можешь взять катапульты и онагры, но армия ползет, как черепаха. Построил удобную позицию, а без велитов никто на тебя не попрется. Легкая кавалерия бесполезна в атаках, но когда начинаются «добивашки» или обходы в тыл, любые катафракты отдохнут! Мечешься «генералом» вдоль линии и сам орешь в монитор: «держать строй, твари», «ребята, еще минутку и мы их порвем»…
И над всем этим одна забота: бабло, бабло, бабло… Ты скопил, собрал офигенную армию и чешешь карать варваров. А в тылу тебя предали союзники и осадили твои города. А там только городская стража и отсутствие времени и бабла на организацию отпора. Ложишь хрен на галлов и «бежишь» отбивать греков. Пока дополз и отбил один город, сзади машут ручкой «забитые» галлы, которые объединились с германцами и режут твои гарнизоны…
Что такое логистика, осознаешь с первых ходов! Смотришь на надпись «до сдачи города осталось два хода», а тебе идти еще четыре. Офигенная игра, создателям памятник ставить!
Скока тебе заплатили за рекламу?
100500 сестерциев!
ЛуДше б тебе браузер нормальный дали!
«ЛуДше б тебе браузер нормальный дали!» А я согласен на медаль! Казлы скифские. Если бы не вы, давно бы миром правили…
Автор только насчет битвы англичан с зулусами лажанул малость. Со вермен императора Чаки зулусы не были дикарями в военном смысле. У них была регулярная армия, поделенная на полки, к слову сказать, сформированные по римскому принципу, т.е «молодые», «повоевавшие» и «ветераны». И воевали отнюдь не дубинами, а в основном ударными ассегаями, т.е. коротким копьем с широким наконечником, одинаково подходящим для рубящего и колющего удара. К тому же зулусы всегда мастерски использовали фактор «своего поля».
Однако, факт остаётся фактом, прорвали крупной массой редкую цепь, при критичной разнице в вооружении. А «дубина»-это образное выражение.
Лёш! Ну вот чуствуетца, что ты столько лет на одном сайте с Гением! Говорят, москали даже медведЕй на мотоцикле учут ездить! И у тебя порой не совсем поганые вещи получаюца!
Я не понимаю, что он у тебя стибрил?
А я не понимаю твоего вопроса.
Общаясь с гением набираешься идей. Теперь дошло?
Так именно это я и написал после слова «Лёш». А вот ты к чему всё писал -непонятно.
Херня все это. Захожу намедни в магнит, а там лежит сыр производства г.Ровеньки.
Есстесно купил. Надо же ЛНР поддержать.
И почём бесплатный сыр?
400 за кило
Дорогой сыр. Хоть нормальный?
Отдельные эпизоды биографии Мария рассказаны более или менее подробно в латинских сборниках исторических анекдотов, созданных Валерием Максимом и Псевдо-Аврелием Виктором, и в ряде общих обзоров римской истории, написанных как язычниками (Гай Веллей Патеркул, Луций Анней Флор, Евтропий), так и христианами (Павел Орозий).Единственная из дошедших до нас биографий Мария была написана Плутархом и включена в его «Сравнительные жизнеописания» в паре с биографией Пирра. При этом текст «сопоставления» не сохранился или не был написан. Цицерон написал поэму «Марий», но от неё остались только мелкие фрагменты
Александр, вы слишком все буквально воспринимаете. Биографию Мария не исключительно по труду Плутарха изучают. Скорее, там и тут Плутарха уличают в «литератуизации» истории. Сведения о Марии собраны из огромного множества источников! Что-то есть в описаниях Югуртинской войны, что-то Гражданской или войн с германцами. Некоторые сведения получены из личных переписок сенаторов и просто знатных фамилий, списков магистратур и отчетов о выборах. Какие-то записки о сборе продовольствия для армии в архивах пограничных городов. Что-то написали греки, пару строчек взяли у арабов, десяток в дипломатической переписке Митридата, нашли расписку легионного казначея в могильнике неизвестного купца, останки воина с надписью на поясе «легион Мария»… Все это ложится в копилку знаний, а не изучаются разного рода анекдоты. Хотя и анекдоты изучаются, вру. Но потому это и называют «анекдотами», что изучили реальность… Каждая фраза сопоставляется и оценивается.
Маленький пример. Вы вот недавно дали мне ссылку с «шокирующими подробностями, которые могут вызвать короткое замыкание в умах». Если позволите, я эту ссылку выложу. Автор недоумевает, например, над мальтийскими крестами на русской военной форме времен Павла. То, что Павел был, ни много ни мало, выбран Великим магистром Мальтийского Ордена, по политическим причинам, очередной «шокирователь» не знает! Как не знает отличие строевой парадной формы от повседневной. Но это-не история…
Триарии давно уже имя нарицательное. Наполеоновские войны завершились атакой наполеоновских триариев, когда 4 батальона старой гвардии под командой Нея пошли в отчаянную атаку уже проигранного сражения при Ватерлоо. После этого я триариев не встреачал.
Так что автору надо внести некоторые коррективы.
Латины говорили так: Fortis cadere, cedere non potest (Храбрый может упасть, но не отступить). Когда полку Старой гвардии предложили сдаться, генерал Камбронн им ответил: Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! (Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдаётся!). Не припомните похожие слова?!
Хоть и мало,что понимаю…но можно сказать словечко.
«Отсюда и вытекает простейшее военное решение увеличить концентрацию солдат на квадратном метре боя. ….Такая тактика актуальна и поныне»
Про водородную бомбу ничего не слышали? Да и про снайперов?.
Как найдете упоминание водородной бомбы против войск, сразу напишите, вместе посмеемся! Ну и про снайперов вам расскажу…
ЖДУ.
«Такая тактика», это связать противника надежной обороной в одном месте и ударить по другому. Либо мощной атакой прорвать его оборону. Для этого применяется концентрация войск. Немцы сосредотачивали для атаки по фронту в 200 метров полк. Против него, в начале войны, обычно действовал взвод. Дошли до Москвы. Потом научились рыть траншеи и полку противостояли роты. Дошли до Берлина…
А так, разница лишь в количестве и вооружении, принцип боя тот же, что и в древнем мире…
По моему абсолютно не верно. В Грозном себя показали тройки,автоматчик,гранатомётчик,снайпер.
И на квадратный метр их было очень мало.
А вот максимально на кв. метр это рыцари литовские построившись свиньёй.
Я искренне надеюсь, что меня вы не хотели обидеть. В Грозном хорошо показали себя только профессионализм, идиотизм и автомат Калашникова. Даже говорить не хочу о вашей «тройке». Попробуйте удержать позицию в городе втроем, когда ее хотя бы десяток чехов атакует… Для инфы, всем рулят пулемет и артиллерийская батарея на связи. А остальное-хуита! Простите.
Я не говорил ,что атакуют чехи. А вот когда атаковали наши,от троек им доставалось.Да и батареи на связи были где-то рядом со связью.
И вообще Алексей чё ты меня в штыки принимаешь.Вспомни первую Чеченскую ,у нас ни ГЛОНАСС, ДЖИПИЭС нам СГА сдвинули на несколько сот метров.Да и вторая Чеченская почти такая же.Еле еле наскребли 60 000 более менее способных бойцов.И всё равно победили.Это же мы Русские.
Я не принимаю в штыки, а пытаюсь объяснить. Большинство людей оценивает войну в Чечне по «новогоднему штурму» Грозного, а его обычно оценивают по фильму «Чистилище». На самом деле, большие потери (намного выше, чем за все остальное время вместе взятых боев) обусловлены идиотизмом. Никто не приказывал штурмовать город, сопротивления не предполагалось. Артиллерия не была развернута, пехотное наполнение машин отсутствовало, войска к боям были не готовы. Рассчитывалось, что бронетехника просто заблокирует ключевые здания и перекрестки. Приказывалось проводить обыски, проверять документы и прочее. На первом этапе так и было. Колоннам дали втянуться в город, а потом ударили со всех сторон. Основной урон понесли от минометов и артиллерии, чеченской. Массированное применение гранатометов было только в одном месте. Никого там не бросали, но помощь тоже блокировали. Пока подтянули артиллерию, спасать было по сути некого. А потом начался нормальный штурм города. «Сталинградская» тактика мелких штурмовых групп и захват опорных пунктов. Артиллерия работала превосходно, перекрывая все нормативы. Огонь наносился через 20-30 секунд после запроса. Результат-город взяли полностью. Всего в операции участвовали около 12000, силы чеченцев были примерно такими же. Потери составили 1400 человек, из них более тысячи погибли в самом начале. Чеченцы потеряли около 7000. Одних чеченских танков и БМП уничтожили-захватили более 200… Что касается второй чеченской войны, то сам принцип боевых действий был иной. Что значит «еле-еле наскребли»?! Обычные армейские части воевали. И не надо сравнивать бандитов с солдатами. Это миф про «невероятных воинов Кавказа». Даже огромный численный перевес не всегда им помогал. А основная тактика, напасть из засады и сразу убежать…
Конечно есть о чём поспорить но пока не буду. Очень сложный вопрос.
Всё таки не вытерпел.Посмотри на последние конфликты.Или вбомбливают в 19 век,ну это ты знаешь кто,или ничего не могут сделать. Мосул. А вот в Сирии У нас появились ССО которые подобны тройкам.И даже наш ВПК начал выпускать какие-то дегеративные УАЗики с пулемётом на крыше,это о
чём-то говорит?.
Теперь об Украине да там заняли позиции,окопались и всё…
Как во время ВОВ и теперь какими-то «жабьими прыжками» пытаются наступать.А почему не полноценно как ты говоришь сосредоточили войска в месте прорыва и УРА.А потому-что хоть техника ВОВ но разведка абсолютно другая,ничего нельзя сделать незаметно,и языка брать не обязательно.Взломать линию обороны ВСУ современным оружием элементарно.Это не делается по политическим соображениям,и по этому-же не дают современное оружие ЛДНР.
Да наши ССО замечены в Ливии.
Про какое «место прорыва» идёт речь? Я не совсем понял. Взломать оборону можно и арбалетами, это вопрос целесообразности. УАЗик с пулеметом-это не вундервафля, а военный суррогат БТР для бедных.
Возможно, дело в том, что я как раз разведчик. Хотя специфика учебки антидиверсант. Моя задача: охрана и защита штабов уровня армии и выше от действий спецназа. И некоторые оценки боевых действий я не могу делать объективно, ибо вижу изнутри. Не бывает штурмовых групп из трёх человек: снайпер, гранотометчик, автоматчик. Их просто убьют. Либо это снайперская пара винтовка-автомат, либо нормальное отделение с пулеметом, а то и двумя. Гранатометчик, как правило, вообще не нужен, лучше «Шмель» лишний взять. Хотя у нас ребята могли в дырку от кирпича попасть.
Не скажу за других, у нас состав был такой: пара снайперов, два РПК, пять-шесть автоматчиков. РПГ, АГС или Шмель всегда отдельно. Для них просто целей нет, а весят они ой-ё-ёй и бьют очень недалеко (кроме «шахматиста» конечно)!!! Да и выстрел из РПГ в замкнутом помещении скорее вас похоронит, чем врага…
Я не пытаюсь вам что-то доказать или вас унизить в невежестве каком-то. Просто ваш взгляд, извините, это дилетанство, умноженное на «общеизвестно». И ничего обидного тут нет. Кто-то должен радары чинить, кто-то с автоматом бегать по зачисткам. И неизвестно ещё, что важнее… Хотя, скорее первое и намного! Я не участвовал в каких-либо громких операциях, это не мой уровень. Авангард сопровождения колонны, разведка и зачистка местности, прикрытие. Отдельная разведрота и отдельный разведбат. Но это гораздо больше ваших знаний, так получилось. То что вы говорите, равносильно моим рассуждениям о неких позитронных мегарадарах. Нормальное пехотное прикрытие мгновенно уничтожит вашего гранатометчика. Пулеметный огонь не даст высунуться снайперу и автоматчику. Ваша «тройка» перестанет существовать… В ближнем бою будет воевать один боец из трёх. Кроме автоматчика, остальные бесполезны. Снайпер не сможет работать, тк его некому прикрыть. Работа армейского снайпера и специального, это капитально различные вещи. В лучшем случае, издалека, опять будет полезен лишь один боец из трёх. Кратность армейских прицелов равна 2, иногда 4. Это дистанция не более 400 метров, а чаще 200. Реальная дистанция для РПГ, это 30-50 метров. Автомата, 50-150 метров. Получается, что в любой момент боя, у вас воюет лишь один боец. Против десяти моих…
А какое будет твоё неправильное мнение по поводу целесообразности иметь 6тидюймовое орудие со слабой баллистикой для бд в городской застройке? Типо немецкого тяжёлого пехотного орудия 2шт на полк?
Не нужно от слова совсем…
Алексей но мы же начали говорить о современной тактике.Даже не стратегии. Уважаю тебя как антидиверсанта,но практически твой опыт применён не был.И не мог быть применён. Единственный подтверждёный факт диверсии это Взрыв трубопровода где-то в Сибири.
Но мы не об этом.Что будет в случае глобальной войны? Если можно будет защитить наши группировки. От ВВС ,от Ракет,значит у нас преимущество огромное. А скорее всего так и будет когда у них накроются всяческие ДЖПИЭСЫ. Это 100%,и Даже ракеты у них летят по джпиэс. А наши ракеты летят Глонасс плюс гирокомпас.
И тут большие скопления бойцов на квадратный метр станут головной болью.
А атакующую танковую бригаду как останавливать будете, одной «тройкой» в окопе?!
Атакующая танковая бригада при потери связи и памперсов ни кого атаковать не будет.Я на Трым где-то говорил,что наши сохранили противотанковые пушки,а вот Нато им предпочли вертолёты. Вот и ответ ,кто будет останавливать танковую бригаду.Обыкновенные противотанковые пушки. С нашими артиллеристами. Которым памперсы не нужны.
Ну-ну… Рапирами, т.е.»шапками» закидаем. Видели, проходили, помним.
KUVALDA:
17.03.2017 в 22:41
Ну-ну… Рапирами, т.е.»шапками» закидаем. Видели, проходили, помним.
———————
Не то слово видели, помним и тд. Читаю Петро, Волочегу и Родика! Там эта доктрина принята как основная.
Ну и заявляния есть хорошие, от укроэкспёртов
http://www.baltnews.lv/news/20170317/1019251092.html
В Сирии была реклама Т-90. Раздолбайский сирийский экипаж не включил систему. И ПТУР не был сбит на подлёте, а попал в танк. Ну и гули толку? Всё равно не пробил. все сирийцы живы и даже здоровы.
Блин, да откуда вы это берете?! Такое впечатление, что смотрите одни пафосные ролики о дебилах из НАТО! У них полным полно разнообразных ПТУРов всех поколений! Да и остановить современный танк древним ПТО совсем не просто. А уж одним-двумя орудиями и просто невозможно. Связь всегда дублируется обычным «полевым» телефоном. Оборона требует насыщения всеми видами вооружения и концентрации войск. А бегать «тройками» или героически под гусеницами дохнуть, это в компьютерной игре хорошо, где «сохраниться» можно.
Ты предохранился? В смысле, сохранился?
А скорее всего так и будет когда у них накроются всяческие ДЖПИЭСЫ. Это 100%,и Даже ракеты у них летят по джпиэс. А наши ракеты летят Глонасс плюс гирокомпас.
—————————
Что то я не допер… А какая разница то? Если заглушат GPS то и Глонасс работать не будет в этот момент. Глушилки то работают одинаково.
А с гирокомпасом не так все гладко у нас…
По гирокомпасу минус глонасс летят все наши ракеты. Ошибка в 50 метров.А по глонасс 1 метр. А вот наши Американские партнёры,решили ,что им Гирокомпас не нужен.
А вот наши Американские партнёры,решили ,что им Гирокомпас не нужен.
—————-
Увы… Но это не так…
Может и пытаются ,что-то восстановить но время прошло.Все летают по ДЖПЭС.
Я вас может и удивлю, но значительная часть противотанковых ракет летает по проводам!
Почему вы считаете американцев идиотами?! Жизнь-это не монолог Задорного!!! Все современные ракеты напичканы электроникой, но простейшие функции способны выполнить и без неё. Что у нас, что в США изначально рассчитывают на разного рода глушилки и активные помехи.
«Противотанковые ракеты летают по проводам»
Знаю и это самый надёжный способ,если тебя не уничтожат во время её полёта.
При остановке нашего ВПК в 90е СГА слетели с катушек и много чего бесполезного успели наделать,и даже уже списать.
В результате сейчас начинают учится ориентироваться по бумажным картам и компасу.
К чему бы это???
А у нас полевик со складов никто не выкидывал.
Самый надёжный, ещё не значит лучший или даже удовлетворительный. В США делали кучу бесполезного всегда! Зачем учатся карту читать, я уже писал, потому что российские средства РЭБ оказались слишком эффективными, вот и появилась необходимость. Вы не волнуйтесь, свои полевики они тоже никуда не выкидывали. Хранение военного хлама стоит очень дорого и это не от хорошей жизни или хитрых планов. Сейчас армия перешла на новый уровень технологичности и совсем уже не походит на советскую, где в жертву надёжности и простоте приносилось многое. Можно сказать американизировалась. Джойстиками управляют, а не ударами кувалды по нужному рычагу…
А вот и нет.Поставить гирокомпас на ракету если она на неё не рассчитана. Практически невозможно
Практически невозможно и нельзя поставить-это разные вещи. И что вы прицепились к гирокомпасу, это что, панацея какая-то?!?!?! Вот пример альтернативы: «используются твердотельные MEMS полупроводниковые гироскопы типов ADXRS150(300) и типов ADIS16120(16250) стоимостью от 75$. Там же используются твердотельные MEMS полупроводниковые акселерометры типа ADXL193 одноосевые и ADXL330 трехосевые, стоимость примерно такая же. Производитель — фирма Analog Devices (AD, США). В России производства подобной электронике нет. В один блок управления ракеты подобный устройств ставится по 10-15 шт в параллель на координатную ось для повышения точности. Стоимость подобного решения в неколько раз дешевле чем ставить отечественные гироскопы (механические или лазерные ), надёжность такого решения существенно выше.». Гироскопирование требует времени и точность существенно падает к экватору. То есть, из Мурманска вы действительно в 20м уложитесь, а вот из Дамаска будете в белый свет лупить. Утрирование конечно, но в военном деле не бывает абсолютной имбы, за все надо платить. И уж совсем невероятно, что одна страна придумала некий вундерприбор, а остальные знают, но огромное бабло в дурацкие альтернативы вбрасывают десятки лет! Одни русские умные, ага…
Где подробное вооружение и броня??? Где тактика использования?? Где конкретные примеры применения данной единицы??? Статья слабая, автор не подготовился.
«Где подробное вооружение и броня???Где тактика использования???Где…»
Нам конечно никто не докладывает о новинках,но я всё-таки скажу(не являясь носителем секретной информации). Что вся ДЖИПИЭС на территории России,где действуют сотовые,может быть искажена в течении минут.
Какая тактика? мы не знаем ,поэтому и интересно ,кто ,что скажет.
По моему самая вероятная при БД с СГА уничтожение всей связи,спутников,а там как карта ляжет.
Это местный наркоман?
«А.А» от 19.03.2017 в 00:17.
Ты конечно поназывал разные гироскопы да ещё с точными цифрами. Я про такие и не слышал ,тем более по цене от 75 долларов. Наверно Китай их выпускает для детских квадрокоптеров. У них крышка на унитаз В-52 стоит от 9 000 долларов.Прочитал про МЭМС технологии ничего такого там нет тем более для военных.Всё равно без проводников не обойтись,а они подвержены ЭМИ тем более если даже малюсенькая антеннка торчит наружу.А вот то-что наша армия американизируется ,это точно. Джойстики внутри танка останутся исправными в любом случае. Но в то-же время без лома и лопаты в армии не обойтись.
И вот ещё я выше сказал ,что на всей территории которую покрывает наша сотовая связь можно исказить показания ДЖИПИЭС,скорее всего и они могут изменить показания ГЛОНАС. Вернулись в начало века.
И ещё дальше пойдём вниз истории.
Да и поэтому большой глобальный удар опять отодвигается,ведь в крышку нашей ракетной шахты уже одной ракетой не попадёшь.
Взятое в кавычки-это не я сказал. Я вам просто цитату привёл. Гирокомпас, сам по себе, не является уникальной разработкой ВПК России. До недавнего времени, его даже Украина производила, но что-то к ней в очередь за технологией никто не встал. Почему? Потому что такой вариант имеет и свои минусы. Я вам не смогу внятно объяснить, знаний не хватает, но есть масса сайтов, где военные инженеры смогут…
Раньше, у меня лежали все выпуски «Ударной силы» и я частенько наслаждался «не имеет аналогов», «лучшее в мире» и тд.. А потом стал немного больше разбираться. Российское оружие берет в основном ценой, а не качествами. Есть очень удачные модификации конечно, но ничего выдающегося, что можно назвать вундервафлей, которой ни у кого нет. Разве что «Армата» и РЭБ. Но пройдёт несколько лет, средства противодействия найдут. И не стоит уповать на ЭМИ или отключение джипиэс. Не считайте других людей дураками, особенно врагов! Кому надо, просчитывают варианты и прекрасно знают, что будет в случае ядерной войны. Что можно отключить, что перестанет работать и как придётся воевать. Реальность далека от радужных роликов про грядущий нагиб НАТО. Вы себе нарисовали красивую картину, где трусливые американские танкисты, ослепшие без джипиэс и беспомощные, как кролики, убирают от храбрых противотанкистов с «Рапирами». А в реальности, они перейдут на автономный режим и батарею обнаружат из далека без всяких спутников, накроют артиллерией и поедут дальше. Но если даже случится чудо и пушки начнут стрелять, максимум в ремонт пару единиц отправят, прежде чем погибнут под ответным огнём… И «тройкой» их никак не остановить, даже самой героической. Сейчас не то время! Поэтому у того же ВСУ нет ни единого шанса против РА сегодня. Их сопротивление никто и не увидит. Упех приносит максимальная концентрация сил и средств. Отразить такой удар можно лишь адекватной концентрацией своих сил. Так всегда было и всегда будет!!! Территория считается завоеванной, когда над ней висят яйца твоего пехотинца. И чтобы её не отвоевали, нужны дополнительные пехотинцы с яйцами, а не самонаводящиеся копья…
Вот любопытный форум: https://vpk.name/news/81985_.htm комментарии особенно рекомендую.
У нас с тобой разные взгляды на грядущую войну,ты считаешь ,что у кого выше технологии,тот и победил(кстати у кого выше тоже определяется не рекламой).Вот Эдмонт Поуп пытался украсть у нас технологию «Шквал»,за,что и был помилован Путиным.Даже в конце 90ых не все технологии продали приходилось воровать.Две одинаково технологичные державы и воевать будут одинаково,и тут в ход пойдёт уже всё.Пример ВСУ ЛДНР. Хоть у ВСУ ресурсов и больше результата нет.По разным данным у нас на хранении до 10 000 танков. Вот они то и могут сыграть основную роль в грядущей войне.Ну конечно,что ты признаёшь инновацией Т-14 и РЭБ это приятно.Хотя РЭБ это не надолго,а вот смотреть,что пытаются противопоставить Т-14 смешно,вплоть до каких то БАГГИ
Спасибо за ссылку посмотрим.
Это не я так считаю, это вы думаете, что я именно так считаю. Не одинаково будут воевать, концепции разные. Вот вы наши танки на хранении считаете, а американские где?! У нас даже 500 Т-90 и на треть не оснащены Шторами и Аренами, у США все 600 новейших Абрамсов в максимальной комплектации. И ещё порядка 3000 танков, которые могут встать в первую линию и легко модернизируются до последних модификаций. 6500 на хранении. Из наших 10 тысяч, в строй могут встать до трети, остальное-хлам. Около 2000 Т-80 и Т-72 модернизированы, с натяжкой их можно в первую линию тиснуть. То есть, на первой линии встанут сейчас 2500 наших танков (около 100 полной современной комплектации) против 3500 американских (из них 600 новейших). В качестве резерва мы выставим ещё 3-4 тысячи, из которых больше половины на капремонте. Примерно столько же выставят американцы. При гораздо больших возможностях ремонта и модернизации. Война будет очень тяжёлой и расклады не в нашу пользу. Ура патриотических сравнений я насмотрелся, обычная подгонка цифр под желаемый результат. Вам вот смешно, а Армата-это не неуязвимая машина! Просто для её уничтожения требуется больше ресурсов. И те же багги вполне могут сгодиться. Тигров тоже как-то уничтожали…
Вот, кстати, моя статья по этой теме: http://трымава.рф/?p=11268
3 500 Абрамсов надо ещё как то доставить к нашей границе.Тут десяток штук еле еле доставили в Прибалтику.
В восточной европе специально строили мосты,которые наши танки выдерживают,а тяжёлые нет.
Пока они их притащат.У нас боеготовыми будут тысяч пять.
Ещё интересно куда они бежать будут мостов то для них нет.Разве,что пешком?
Сей-час не холодная война и ядерного минирования между противостоящими блоками нет.Хотя минировали не мы.
Мы нападать ни на кого не собираемся,ответ будет.
Прочитал твою статью за 15 год мнение 1к1.
Хорошо хоть признаёшь наше ядерное преимущество.
А заряжающий негр в танке это действительно прикольно.Негров не жалко.
Негр-заряжающий, это мем такой, сравнение с нашим автоматом заряжания. Так ведь и нам свои танки как-то доставлять надо! Мосты Абрамсы пройдут, не волнуйтесь. Они по габаритам не влезли, но кто во время войны на будки контроля внимание обращать будет?! Да и не только танки воюют…
Ты приравнял жизнь заряжающего к автомату заряжания,пусть даже и негра.Заряжающий в танке лишняя жертва.
Нет, я сравниваю функционал. Никакого ощутимого перевеса у механизьмы нет.
Все таки функционал негритянский от механизма заряжания отстаёт. Тем более в «Армата». В башне Армата никто не поместится(даже маленький негр).Механизм заряжания используется больше двух десятков лет.И сейчас вершина,необитаемая башня и экипаж.У которого сорвало башню а они возвращаются на базу и получают новую.
Посмотрите,что бывает с экипажем из 4х человек с заряжающим.У которого сорвало башню.
А вот и не угадали! Только через пару часов непрерывного боя человек начнет уставать. Но такой вариант малореален и в ВОВ, в танке снарядов столько нет. Армата-этр отдельная песня, да сколько их пока?!
Алексей я тебя называю на ты,потому,что уважаю ,а не наоборот.Лишний человек в танке это точно лишний.
А вот если в первые минуты боя заряжающий прихлопнет свой палец затвором,он точно выматерится на ВЕЛИКОМ И МОГУЧЕМ и дальше пойдёт на перевязку.
Я вроде претензий не предъявлял!
Прихлопнуть палец там довольно тяжело. А автомат заряжания тоже сломаться может… Лично его заменял на стрельбах! С такими матами всего экипажа, что боцман бы покраснел. Но отстрелялись на отлично. Все можно, человеческие возможности в армии безграничны! 